אוסיף בזה את דברי הריטב"א בקידושין (מצו"ב) העתק בקובץ.
"ואם מכיר בעצמו שיצרו נכנע וכפוף לו, ואין מעלה טינא כלל, מותר לו להסתכל ולדבר עם הערווה ולשאול בשלום אשת איש".
שוב!!, כל "מכור" הוא בוודאי בגדר "מעלה טינא".

אל תערבב אחר המחילה. כוונת הריטב"א שאינו נהנה כלל מההסתכלות - וכמו שהביא שם את הדוגמא מר' יוחנן דיתיב אשערי טבילה שאמר שאותן נשים דומות בעיניו "כקאקי חיוורי" (אווזים לבנות). ולא דומה כלל למה שכתבת שאפשר להנות מהיופי של הנשים  -כביכול "שלא לצרכי מין".

אני כלל לא רואה במין דבר פסול, רק במין שהוא עברה. שאדם ישמח עם אשתו במותר לו, אבל אתה דיברת על יופי נשי כללי, שהוא לא דבר רע, אך אסור לנו להינות ממנו.

מצורף שם ציטוטים מהאחרונים שאכן התירו בשמחת כלה וכדומה משום שאין "חיבה". ברור שלא מדובר על אנשים במדריגת רבי יוחנן שאצלו זה ממש "קיאקי חיוורי", וברור שבשמחת כלה ובחינוך הילדים יש משהו שבמשהו הנאה טבעית בראיית אשה (בפרט בשמחת כלה) רק שאין חיבה ישירה המסוגלת לזנות ולא חיישינן להנאה גריידא, כי אם היה חשש גם מזה בוודאי היו אוסרין ללא הצדקות.
שוב, למכורים, לא מומלץ לא לעבוד בחינוך עם נשים וגם לא לשמח חתן וכלה, ובוודאי לא לשוחח עם אשת איש על אף שהיום לא נזהרין בזה.
האינטרס שלי בדיון הזה הוא אחד. זה שבן אדם "סובל" ממשהו שאצלו הוא בעייתי, לא צריך לעוות את המציאות. אלוקים ברא אשה לצד האיש, ויצר בה סממנים שמפתים את האיש. לא ניתנה תורה למלאכי השרת, ואלוקים לקח בחשבון את ההנאה הטבעית מהנוף הטבעי, רק שהוא הזהיר והגביל בכל מיני צורות איך לא לגרום לנוף הזה להחטיא את האדם בבעילה אסורה או בניאוף.
ברור שישנה מדרגת פרושים וצדיקים שאינם מכירים בצורת אשה או שאצלם זה "קיאקי חיוורי". אבל אלף נכנסים להוראה ואחד יוצא לתלמוד.
בט"ו באב כשבני ובנות ישראל יצאו לכרמים הם גם נהנו מהיופי, אך חז"ל המליצו לא לתת ליופי להיות השיקול בשידוך.
הסיבה שאנחנו המכורים חיבים להידבק במידת הפרושים היא לא משום צדקתינו, אלא משום מחלתינו.

בכל אופן, הריטב"א שהבאת, אומר בפירוש שהוא התכוון כמו רבי יוחנן שהיו דומות עליו כאווזים לבנות. והוא עוד מוסיף שדבריו נאמרו לקדושי עליון ששקועים בעמל תורה ולא יהיה להם שום הרהור אסור, כלומר לאו דווקא כל מי שלא מכור... אין לזה שום קשר למכור או לא מכור... רק להרהור או לא הרהור

אין מהאחרונים שמובאים שם שום ראיה שמותר להינות מיופי של אישה, ואדרבא, כל ההיתר שלהם הוא משום שבמקום שנהגו, או שהוא עסוק וכיו"ב אין לחשוש להרהור.

אני לא מבין מה "האינטרס" להתעסק בגיבובי ציטטות ועניינים שונים כדי לומר שכביכול מותר להנות מיופי של אישה שאינה אשתך, מה מרוויחים מזה?

זו דעה שחוץ מזה שהיא לא נכונה ביהדות לענ"ד, כולם יודו שהיא מסוכנת ומובילה לכיוונים לא טובים.

כמו שישנם הסובלים מהתמכרות, ישנם הסובלים מכפייתיות, ונראה להם שאם הם ראו אשה ונהנו ממנה הם לא ינקו מדינה של גהינום.
אז חשוב לחדד את המותר והאסור.

יהודה מ כתב on 22 ספט' 2022 17:20:

למרות שכפייתיים אלו בוודאי טועים, יהי חלקי עימהם ובלבד שתסור ממני ההתמכרות הרעה פי כמה...
ובכל מקרה, לא שייך כאן מותר ואסור, כי זה אסור. הרי הריטב"א שהבאת דיבר רק על קדושי עליון שלא נהנים.
כל השאלה היא בדיעבד אחרי שנהנת מבלי משים, אז לכאו' אתה צודק שלא צריך לחשוב שהיה פה איזה חטא, למרות שזה לא בריא שיש מראות כאלה בראש...
גם אישה נקראת בתורה טמאה בזמן נידתה למרות שזה כלל לא תלוי בבחירתה, לא עשתה שום עברה, ולא שייך פה אסור ומותר. אז עברה אין, אבל מצב של טומאה יש.

בהצלחה

נ,ב.  זוכר מי כתב בפורום את המשפט הזה?: "גם אני כקודמי נמצא במצב שמבחינה דתית אני שלם עם זה לגמרי עם הרבה מקורות השקפתיים שבניתי לעצמי, אך מה אעשה שזה לא עוזר ל"מחלת ההתמכרות"

זה הקטע המפחיד. הכותב (עם כל הכבוד וההערכה הרבה שיש לי כלפיו) מעיד פה שבזכות כמה גיבובי מקורות תורניים שאסף תוך הוצאת דברים מהקשרם, אז מבחינה דתית, הוא שלם לגמרי עם מצבו הבעייתי מבחינת הטביעה בתאווה, פשוט זה לא עוזר לו לחיות טוב בגלל ההתמכרות ולכן הוא רוצה לצאת מזה. כלומר - מבחינה דתית גרידא, אין בעיה במעשים הללו. כל הבעיה פה זה ההתמכרות. רח"ל מההיא דעתא שבשתא.

האחרונים ולכאורה גם הריטב"א עצמו, לא מתייחסים לנושא ההנאה (כי מדובר בהוראה לאנשים רגילים ולא לקדושי עליון). הם מתייחסים לנושא "חיבה" מחשש לזנות, ולנושא "הרהור" מחשש קרי מצד שלא יהרהר ביום ויבוא לידי קרי בלילה.
כתבתי בתחילת הדיון שברור שבחששות אלו זה אסור.
אבל ברור שמלמדים או שמחת כלה אצל אנשים פשוטים מושאי ההוראה בעניין, בסבירות גבוהה שתהיה הנאת ראייה, ולא מצינו דחיישינן לזה, כי אז לא היה שום היתר.
זו דעתי בנידון

חברים יקרים,
יש לי הרבה מאד מה לכתוב על כל מה שנכתב כאן (אומר בכנות שעדיין לא עברתי על כל מה שנכתב כאן, אלא רק על חלק) מבחינה דתית ותורנית, אך זה לא שייך כאן לפורום.

אך אני מרגיש שיש כאן דעות שנכתבות מתוך המחלה של ההתמכרות, ולמשל אצלי בתקופת השימושים היה לי תמיד תירוצים למה מותר לי להשתמש וכו' וכו'.
ואסירות תודה שכיום אני יכול לעבור ליד מושאי תאווה גדולים אף יותר ממה שהיה לי בעבר, ואני יכול להמשיך הלאה בלי 'ליהנות' מאותו מבט, ואם 'נהניתי' אז פעלתי על התאווה.

אני ממליץ לסיים כאן כעת את הדיון הזה, זה לא נותן תועלת לאף אחד, והאוירה של הפורום צריכה להישאר אוירה נעימה של החברים הרוצים לסייע זה לזה, ותו לא.

בברכת
כתיבה וחתימה טובה לכולם
אוהב אתכם וצריך אתכם
מתחיל שוב - וצועד לאלוקים

מתחיל שוב - וצועד לאלוקים כתב on 23 ספט' 2022 12:27:

מתחילת הדיון הודגש, שהוא לא עוסק במכורים, שבכל מקרה אמורים להתרחק מהיתר ומאיסור אותו דבר בנושא הנ"ל.
אני עדיין לא מבין מה מקפיץ מכור כשמנסים לומר שלאדם לא מכור, לא סוטה, לא מאונן, יתכן וההגדרה ההלכתית שונה. יתכן וזה יושב על תסביך של המכור שהוא אינו מוכן להכיר בכך שיתכן ומשהו שלאחרים אין בעיה בזה, לו יש בעיה. הוא יכול לומר בלי סוף מנטרות "אני חולה" וכדומה. אבל בתת מודע הוא לא מוכן מספיק להכיר בזה שהוא חולה ואסור לו טיפה של אלכוהול, ולאחרים מותר לשתות פה ושם אלכוהול.
בכל מקרה זה דיון שלא שייך לעצם השרשור, רק נגרר לנושא הזה, ולכן גם מבחינתי תם העניין.

אז נחזור לשינוי התודעה.
הנושא המדובר בער"ה זה "חשבון נפש". 
להתחשבן עם הנפש שלי זה סיפור מורכב.
יש את הרצון, יש את ההשתדלות, יש את המחלה, יש את ההכרה, יש את הנפילות, יש את התקומות, יש את המציאות, ומעל הכל יש את אלוקים.
ומה אלוקים רוצה בכל הסיפור המורכב הזה?
"רחמנא ליבא בעי" !!
את הלב, את הכיוון, את החשיבה האיסטרטגית, את הפעולה הטקטית, את ההכנעה, את הביטול, את האמונה שגם ההצלחה וגם הכישלון הוא ממנו, את ההשלמה שגם בר"ה הבא כמו ר"ה אשתקד והנוכחי, המחלה, הסטייה, הפטיש, התאווה, תהיה חלק מהנפש שלי.
אולי היא לא תהיה פעילה, אולי רק לפעמים, אולי הרבה פעמים. אבל בכל מקרה היא תרחף בחלל, כי היא חלק אנטגרלי ממני, "בחטא יחמתני אימי" (תהילים נ"א).
אני ימשיך לחשוב, להשתדל, לתכנן, לפעול, להימנע, להשתתף, לברוח, לשתף, להתבודד, לנסות.
ומה יהיה בסוף?????
הסוף הוא "וידע כל פעול, כי אתה פעלתו. ויבין כל יצור כי אתה יצרתו, ויאמר כל אשר נשמה באפו, ה' אלוקי ישראל מלך".
"ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך" - בשני יצריך.
עד שלא נוצרתי איני כדאי
ועכשיו שנוצרתי כאילו לא נוצרתי
מה אנו, מה חיינו.
אבל לא ע"י יסורים ו"חלאים" רעים אכי"ר
שנה טובה
כתיבה וחתימה טובה

התאווה נטמעת בתוך המחזור, היא מסתובבת איתך בכפרות, היא אפילו עוזרת לדפוק "על חטא", כי היא לא קשורה ל"השיבינו" היא קשורה ל"רפאינו".
אל תיבהל אם בדרך ל"כל נדרי" צץ הפטיש למרגלות נעליים, אל תשתומם אם בצל הסוכה היא פורשת כנפיים, אל תשתכר אם בשעת הקפות היא מציצה לעזרת הנשים, אל תתיאש אם קולה נשמע דרך השופר כשהנשים מתכנסות בגינה.
כי זה היא....
היא מצפה להפילך, ואלוקים מצפה להתקרבותך.

לרגע היא נעלמת, כאילו נסתיימה, בעקבות חוויה זוגית תקינה או סתם צופר הרגעה. אבל תמיד היא פתאום מגיחה, היא לא הולכת לשום מקום, כך הבטיחה.
ואתה תמיד על משמרתך דרוך כמו מסתערב, זה עלול לבוא מאיזשהוא מארב, חגור חרבך על ירך, תוכל להמשיך בדרך.

לבעלי פטישים כמוני ולמקנאים במין השני או בבגדיו או בהתנהגותו
הנה מצורף בזה מאמר נפלא של הרב שלמה אבינר
על מקור הפנטזיה של גבריות נשית בהשקפה תורנית

יהודה מ כתב on 29 ספט' 2022 10:18:

אכן מאמרו של הרב אבינר מחדד את העיוות החשיבתי והתפישתי המיני הסוטה שנצרב במוח עוד מקטנות. אולי אין בכוחן של מאמרים ומילים לנסח תוכנה חדשה במוח, אבל זה מאיר את התודעה ואת התחושה העמוקה לגבי המחלה. בעבר הייתי בטוח שבוודאי כל גבר נמשך כנראה לבגדי נשים, כך הבנתי את מושג "המשיכה המינית". היום אני כבר הפנמתי כי הגבר האולטימטיבי נמשך לנשים מבחינת יחסים, אבל לא בקטע של לבוש או פטיש אחר. זה משהו ייחודי לי ולאחרים שסובלים ממחלה ייחודית של פרוורסיה מינית הסוטה מהתקן הנורמאלי.
כשאתה מבין שאתה "החריג", קל יותר את התודעה במוח "להבריג".

קיבלתי עכשיו ממישהו במייל

פנינים מאמרות 'טיש סעודה שלישית' של הרב שאול אלתר שליט"א - פ' וילך שבת תשובה תשפ"ג*••••••••••••ידוע מהרבי ר' בונם זי"ע עה"פ "כי אין אלוקי בקרבי מצאוני הרעות האלו" - שזה עצמו תחילת הנפילה שהיצר סודק אצל האדם, שכביכול אין ה' איתו מכיוון שחטא. וזה הפשט "לא ירפך" - וברש"י "לא יתן לך רפיון" שגם אם נפלת, אבל אל תרפה, אל תיפול וחשוב שכבר אין לך שייכות.*איתא בתהילים (לב) "לְדָוִד מַשְׂכִּיל אַשְׁרֵי נְשׂוּי פֶּשַׁע כְּסוּי חֲטָאָה - אַשְׁרֵי אָדָם לֹא יַחְשֹׁב ה'  לוֹ עָו‍ֹן וְאֵין בְּרוּחוֹ רְמִיָּה" והפשט הוא שדוד המלך מלמדנו "משכיל לדוד" דעת ובינה, שאשרי מי שיודע להתנשא מעל החטא - "נשוי פשע", שאין החטא מעליו ומפרידו מאלוקיו, אלא הוא מתנשא מעל החטא שחטא ויודע ש"כסוי חטאה" שהוא לא שייך לחטא אלא לקב"ה.*והוא יודע להגיד לעצמו *"לא יחשוב ה' לו עוון" שהקשר שלו עם הקב"ה לא תלוי בעוונות שלו, אלא אף שחטא, ובוודאי צריך וחייב לעשות תשובה, אבל עדיין קשור לקב"ה.* אני ה' קודם שיחטא, ואני ה' לאחר שיחטא, וגם בעת החטא, וכך כפל ושנה ושילש *אי אפשר לומר אני לא שייך, אני כבר מנותק מהקב"ה, אלא הקב"ה אצלך עדיין וחייבים ויכולים לעשות תשובה*... והדברים נפלאים.כתוב בספר ארץ צבי מהגאון מקוז'יגלוב, על הא דאיתא שדמעותיו של עשו על ברכות יעקב הם שגרמו את הגלות וכשיבכו בני ישראל דמעות כנגדן אז יגאלו, וזאלו דברי הכתוב "בבכי יבואו ובתחנונים אובילם".. ושואל הארץ צבי, איך דמעות שבכה עשו על גשמיות יפעלו כל כך על בני ישראל גלות לשנים רבות?ומיישב, שעשו בכה בכי אמיתי, כי ראה גם הוא גיהנם שפתוחה תחתיו, והבין שאיבד את העולם הבא שלו, ובכה בכל ליבו בכי אמיתי על הרוחניות שנלקחה ממנו. ולכן כלל ישראל צריך לבכות כנגדו בכי אמיתי על רוחניות דווקא ובזה ייגאלו.*אך יש ללמוד מדבריו, לימוד גדול,* שאף שבכה עשו בכי אמיתי כ"כ על רוחניות, בכי שפעל כזה צרות לשנים רבות. עכ"ז מיד אח"כ כתוב "וילך ויקח את מחלת על נשיו וכו'" שהמשיך והוסיף לחטוא כאילו לא היה כל אותו בכי.*ורואים שאפשר לשבת ולבכות על רוחניות, ואף בכי אמיתי, ועכ"ז אפשר להישאר אותו עשו... אם לא עושים, לשמור ולעשות "ולקיים"... קשר של קיימא, א'קניפ, קבלה קטנה ככל שתהיה, כדי לשמר את ההתעוררות, ולהשאיר אותה בר קיימא, וכל אחד יכול במשהו לפחות, ואם לא, יכול שלא יישאר כלום מכל הבכיות**"הפותח יד בתשובה", ומדוע לא כתוב "לתשובה"?* ויש לבאר עפ"י דברי אאדמו"ר הפני מנחם זיע"א שביאר עמש"כ חז"ל במלחמת מדין "מידי הרהור לא יצאנו" שהיינו כמו "ידות נדרים", שהרי לא חטאו שם כלל, והרהור הוא גם עבירה, אלא שרק היה "יד" לעבירה, שלא היה העבירה רחוקה מספיק כחומה סגורה, אלא היה שייכות כלשהי. *וזהו "הפותח יד" - שגם את ה"יד" את השייכות הרחוקה, גם כן הקב"ה פותחה ומקרבה לתשובה* שנוכל להתרחק מהרע לא רק מגופה של עבירה, אלא גם שלא יהיה לנו שייכות אליה כלל.