אני ממש ממש ממש בספק שיצא לך לראות מישהו כזה.. 
אתה חושב שראית מישהו כזה.. כי זה אולי מה שהוא טען..

אתה בכלל לא בתכנית לא פוגש אנשים אתה מסתובב בפורום וקורא מה שאנשים כותבים אנשים שאתה כלל לא מכיר וניזון אך ורק ממה שהבנאדם היה בא לו לכתוב באותו רגע...

ממליץ לך בחום ומכל הלב ידידי היקר - גש לונשמרתם תעשה את התיקון ותיפטר אחת ולתמיד מהמחלה הזאת ותספר לנו שזה עבד.

ואם זה לא עבד אז תיכנס לתכנית SA ותיצמד אליה ותעשה כל מה שהספונסר יגיד, ואם זה לא יעבוד תבוא עוד שנה ותכתוב כאן הייתי בתכנית ועשיתי הכל וזה לא עבד לי.

אבל עד שאתה עושה אחד מהשניים האלה הייתי נמנע מלכתוב כאלו הודעות שעלולות להחליש חברים שלא מפחדים ושעוד יש להם סיכוי להגיע לתכנית ולעלות על דרך ולגרום להם להישאר בסבלם...

אוהבים!

כתבתי הבוקר הודעה והיו עליה כמה תגובות שאינם קשורות למה שנכתב, לא התייחסתי לגוף הפוסט והאמת היא שרק מהתגובות הבנתי על מה מדובר, סה"כ הגבתי על המשפט שנאמר שיש הרבה חברים שהתוכנית לא עוזרת להם, ועל זה הגבתי. ולא באתי לטעון שהדבר היחיד שעובד זה תוכנית הצעדים למרות שזה הדבר היחיד שעזר לי עד היום, ואגב, הגעתי לתוכנית ע"י חבר מכור שלמרות שעשה טיפול מסויים שידוע כטיפול בהתמכרויות בכל אופן זה לא עזר לו בכלל. ואכמ"ל.

ושוב לגופו של ענין, כמו שכתבתי וכמו שכתב מתרפא, גם לא כדאי לכתוב כאלו הודעות שסתם יכולות להחליש מי שזה כן יכול לעזור לו.
ושוב אני יאמר, מי שלא נמצא בתוכנית ולא ראה חברים שעולים ולא עולים על דרך לא יכול להגיד בשום פנים ואופן האם הוא לא עלה על דרך בגלל סיבה א' או בגלל סיבה ב'. וסליחה שאני מגיב אולי קצת בתקיפות, אבל זה פשוט מצחיק שאדם שלא מכיר כמעט אנשים בתוכנית ובודאי שהוא לא יודע מה זה התוכנית, וגם חברים שנמצאים בתוכנית אומרים לו שהוא לא יכול לדעת שום דבר על אנשים שבתוכנית, ובכל זאת הוא אומר שהוא ורק הוא יודע לומר למה אנשים לא עולים על דרך.
ושוב אני אומר לך מהנסיון האישי שלי עם הרבה מאד חברים שחלקם היו ספונסיים שלי וחלקם לא, והמסקנה היא שכשעובדים זה עובד, כשלא עובדים זה לא עובד.
דבר אחד שאני כן מסכים איתך, שזה לא דבר השווה לכל נפש, כי אכן כמו שכתבתי בבוקר יש אנשים שלא מסוגלים להיות כנים.

חג שמח

מצטרף לכל מילה!

אני פשוט מעריץ אותך אחי...

אתה תהיה הספונסר הבא שלי בע"ה. 

במידה ותסכים, כמובן.

אוהבים!

הכי קל זה לבוא ולהגיד ניסיתי וזה לא עזר לי ולחזור להשתמש...

אני אומר לך בפה מלא אני כבר יותר משבועיים אומר לעצמי שזהו שגמרתי את הסוס שאחרי סוכות אני חוזר להשתמש...

ואני מתחבט עם עצמי במה לעשות אח"כ... להיעלם? להישאר? להמשיך עם התכנית או לעזוב כי הרי "היא לא עובדת לי"

אני נזכר שהיא עבדה לי מצויין כשעבדתי אותה... והיא לא עבדה כשהפסקתי.

אז מה שלא יהיה, כשאני ארצה שוב להפסיק בכל הכוח, אני אבוא לתכנית ואיצמד לספונסר (חדש כנראה) ואעשה את כל הפעולות והצעדים כי ראיתי פעם אחת שזה עובד...


הכי קל (וזה מה שהמחלה עושה) זה להגיד - אההההה... זה לא עובד... זה חארטה כל התכנית הזאת. ולחזור לבכות על מר גורלי תוך שאני משתמש עצמי מטה אל תוך התהום ללא הפסקה עד מוות ביסורים....

זה יותר קל (תתפלא!) מלהגיד שאני עצלן ושלא התגברתי על פגמי האופי הרבים שלי והפסקתי לקחת את התרופות (התכנית) ושאני אשם!

אוהבים מקווה שהבנת לאן אני חותר ואת ההסבר ללמה אתה חושב שאתה מכיר כאלה אנשים....

למשתוקק היקר, אתה הגבת אחרי שכבר גידי הבין כך מתוך דבריי, לכן אני מפנה את השאלה לגידי.
היכן משמע כך מתוך הדברים שכתבתי, אני סה"כ כתבתי משפט מאד פשוט, לפי הנסיון שלי כל מי שעבד ברצינות את התוכנית זה עובד לו, ע"כ הדברים שלי. זה לא אומר שאין פתרון אחר להתמכרות הזאת.
לדוגמא, אם אומר לך שכשיש לי כאבי ראש או חום אני לוקח אקמול ותמיד זה עוזר לי, אם אני לוקח זה עוזר ואם אני לא לוקח זה לא עוזר, אז גם כן תוכל להוציא מתוך הדברים שלי שאדקס או אדוויל או נורופן ואופטלגין לא עוזר להורדת חום?????

יותר מכך, מתוך המשפט שכתבתי מוכח ההיפך. כי אם היתה כוונתי לומר שהפתרון היחיד בעולם זה הצעדים, א"כ לא הייתי צריך להתווכח ולומר שזה עובד לכל מי שעובד אותה, כי אפילו אם זה היה עוזר רק ל-10 % מהאנשים הייתי ממליץ לעבוד את הצעדים, כי אם אין פתרון אחר אז עדיף לעשות את זה מכלום.

בכל אופן אין בדברים שלי נידון ענייני אלא רק נידון מה בדיוק התכוונתי, אבל חשוב לי להגיב על הענין הזה, כי הרבה פעמים מסיבה כזו או אחרת אנחנו לא שמים לב בדיוק מה נכתב ולכן אנחנו מגיבים שלא ממן הענין. לכן אני כותב את ההודעה הזו לתשומת לבכם וגם לתשומת ליבי.

אז תבקש גם אתה סליחה:joy:

זה כל מה שאתה כותב בהודעות האחרונות שהסיבה שאנשים לא עולים על דרך זה בגלל שהתוכנית לא עובדת לכולם.

וגם בהודעה הזו אתה חוזר ואומר את הסיבה למה אנשים לא עולים על דרך,
ושוב אתה אומר דברים שלא מתוך הנסיון האישי בכלל.
אני לא חושב שאדם שלא יכול להיות כנה יאמר למישהו שהסיבה שהוא לא עולה על דרך זה בגלל שהוא לא כנה, אבל אדם אחר שמכיר אותו מקרוב וחווה את החיים שלי יכול בהחלט לדעת את זה.

אמן ואמן. בזה לא אני ולא אף אחד אחר חולק עליך.

חג שמח לכולנו ולכל עם ישראל

אוהב אותך מאד מאד 
מתחיל שוב וצועד לאלוקים

אני כמעט שבע שנים בתוכנית ואני יכול לומר שהדרישות של התוכנית הן פשוטות מצד אחד אבל קשות מצד שני. פשוטות כי ההוראות הן די ברורות, וקשות בעיקר כי קשה למכור להתמיד. הרבה פעמים יש לאנשים תחושה שהם ניסו את התכנית ולא הצליחו, אבל האמת היא שמה שהם לא הצליחו הוא להתמיד באמת בהדרכה שניתנה להם.

כפי שכתבו קודמיי, זו תוכנית שעובדת כשעובדים אותה, וחשוב לציין כי הגעה קבועה לקבוצות ואפילו כמה פעולות נוספות הן לא לעבוד את התכנית, אלא לכל היותר יצירה מעטפת תומכת לעבודת התכנית. (יש קבוצות שמכריזים בהן במפורש "הגעה לקבוצות אינה מהווה תחליף לעבודת התכנית"). 

אני די בטוח שאם תשאל חבר שאומר שהתכנית לא עבדה לו, אם הוא עשה צעדים 4-9 בכל פעם שחווה קושי רגשי ואפילו רק למשך כמה שבועות או חודשים, הוא יענה בכנות שלא או יגמגם ויעביר נושא...

רוב ככל החברים האלה מתכוונים שהם הסתובבו בבית המדרש של התוכנית, אבל הם לא באמת פתחו גמרא ולמדו בהתמדה, ולכן אין פלא שהם לא יצאו גדויילים...

ובאשר לקביעה שאין דבר כזה שווה לכל נפש - נשימה לא שווה לכל נפש? תזונה בריאה לא שווה לכל נפש? תורתנו הקדושה לא שווה לכל נפש? יש דברים שהניואנסים שלהם משתנים, אבל העקרונות הכלליים שלהם מתאימים לכולם. התוכנית לדעתי מתאימה לכל מי שבאמת ובתמים יודע ששום כוח אנושי לא יכול לעזור לו. ואם שום כוח אנושי לא יכול לעזור לו, אז אתה מכיר משהו אחר חוץ מאלוקים שיכול לעזור לו? או שאולי גם עזרה שמיימית היא לא דבר שווה לכל נפש, אולי לא כולם צריכים סייעתא דשמייא... 

הבסיס העיקר והמטרה של התוכנית זה אלוקים או "חיבור לאלוקים".
כל מטרת התוכנית זה לדעת לסמוך עליו (בלבד), להאמין בו ולמסור אליו את החיים והרצונות (הינה צעדים 1-3).
לדעת להשתחרר ממידות שמרחיקים אותנו ממנו אם זה בגלל שאנחנו לא מאמינים בו או עושים את רצונו ומוסרים לו את החיים כמו שצריך (צעדים 4-10).
ולנסות להמשיך למצוא ולחק את הקשר אליו (צעד 11).
ולעזור לחברים אחרים (צעד 12).

תמצית כל הצעדים, בנוסף יש דברים שספונסר יכול להוסיף מתוך הניסיון שלו ששוב כל המטרה לנסות לחבר אותנו לאלוקים שלנו וללכת בדרכו.

זאת הכוונה לעניות דעתי של מה שטהרני כתב.
וכמו שכל אחד תופס את אלוקים בצורה קצת שונה (גם בתור דתיים זה מתבטא במנהגים וכו') כך גם בתוכנית כל אחד הולך לפי הבנתו וכל ספונסר יש לו גישה אישית קצת שונה..

לדוג' היו מקרים מסויימים שאני והספונסר לא היינו לגמרי באותו ראש אבל כשהוא הבין שכך אני תופס את רצון אלוקים וזה סך הכל לא משהו נוגד את ההחלמה אז הוא הסכים שאעשה לפי הבנתי.. כך גם המליץ לעשות "מדריך רוחני"=רב חיצוני לפי הבנתי שידריך אותי בעינייני דת לפי הבנתי את אלוקים.

אז מהבחינה הזאת אולי כן אפשר לומר שזה מכנה משותף לכולם- הפיתרון באלוקים.

יש טעות גדולה בהבנת המושג "אלוקים כפי שאנו מבינים אותו" גם בקרב הרבה מחברי התוכנית וכל שכן בקרב אלה המצויים מחוץ לה (הדבר בלט במיוחד בחוברת שהוציא הרב שמואל טל נגד תכנית הצעדים). זה נושא ארוך מורכב וחשוב, ואני מקווה אולי בהזדמנות לכתוב עליו בהרחבה.

כאן רק, אציין כי הכותרת "אנו הכופרים" כלל לא באה לומר שמייסדי התוכנית כופרים באלוקים. הפרק פשוט בא להציע עזרה למי שמכור וכופר באלוקים, או מסופק לגבי קיומו (אגנוסטי. ואגב, במקור, האנגלי הכותרת היא we agnostics. אנו האגנוסטים ולא אנו הכופרים). אדם כזה מבין שיש לפניו תוכנית החלמה שעובדת, שתלויה באמונה באלוקים, אך אין לו אמונה כזו. זה מצב קשה ומורכב, והפרק נועד לעזור לו ולתת בידו קצה חוט כיצד גם הוא וכל אחד שמעוניין בכך יוכל להגיע לאמונה באלוקים, גם אם לא הייתה לו אמונה כזו מלכתחילה.

מניסיון אישי ומהיכרות עם חברים נוספים אני יכול לומר שאמונה באלוקים לפני ההגעה לתוכנית לפעמים דווקא מקשה יותר על ההצלחה בה, מכיוון שהנחות היסוד שלי עשויות להיות שאלוקים מאוד כועס על החטאים שלי, שבחרון אפו הגדול הוא הולך לכסח אותי בעולם הזה ובעולם הבא, ושהוא ממש לא אמור ולא רוצה לעזור לי בהתמודדות שלי, ולא מגלה כל, התחשבות או הבנה. הוא הציב דרישה שאני חייב לעמוד בה, ואם לא - אני חוטף. כשאדם מגיע מתוך תפיסה כזו לתוכנית, קשה מאוד לשנות את המבט ולסמוך על זה שאלוקים רוצה שיהיה לי טוב גם אם נפלתי הרבה, ולסמוך על זה שהוא יעזור לי להישאר נקי - כי הרי לכאורה זה סותר את כללי המשחק שאני בכוחות עצמי חייב לקיים את כל המצוות כראוי, והוא מופקד רק על השכר והעונש... 

אכן לכך התכוונתי. העקרונות הרוחניים של תוכנית הצעדים משותפים לכל הדתות ולכל התנועות הרוחניות. מדובר ביסודות בסיסיים. זה מזכיר לי שהיה פולמוס במקור ראשון לגבי הצעדים, ואחד החברים מנה כאן בדומה לגידי את המשמעות המעשית של הצעדים, ואמר שאם יש בעייה איתם מן הראוי שכל היהודים יפסיקו לקיים את העקרונות האלה, ואם לא - אז מה בעצם הבעייה בתכנית (נכון שזה קצת דמגוגי, כי יש לפעמים בעיות בניואנסים. אבל זה כבר תלוי בבחירה האישית של כל אחד ולא בתוכנית עצמה. אין בעצם התוכנית סתירה ליהדות).

זה מזכיר לי שכשהרב אברהם טווערסקי היה בכנס של "שמור עיניך" (פחות מוכר בארץ, אבל מאוד מוערך בארצות הברית בתחום ענייני הנפש) הוא אמר שאם ביל ווילסון (מייסד תכנית הצעדים) היה בחיים, הוא היה תובע אותו על גניבת זכויות יוצרים מספרי המוסר. ואגב, הוא שאל למה מוסר לא עובד וצעדים כן, והסביר שבמוסר אין הטוטאליות של הצעדים. אין את הפלטפורמה המסודרת, ואין את התחושה החדורה בעצמות שאם אתה לא מקיים את זה אתה מת.

גם מסכים עם טהרני.
אני לא רוצה להתחיל להתפלסף או חלילה להיגרר לויכוח והאמת גם אין לי כח לזה.

בכל זאת התיחסות קצרה- הרבה חברי תוכנית דתיים הגיעו והבינו שהאמונה שלהם באלוקים בדרך הראשונה גם כמו שטהרני כתב או אחרת הייתה שגויה מאוד בגישה, שבתוכנית למדו באמת להכיר ולהתחבר לאלוקים בדרך אמיתית.

לי אישית לא היה שינוי תפיסה לגבי אלוקים בתוכנית דווקא אותו אלוקים שהיה לי כשהתחלתי להתחזק הרגיש לי בדיוק אותו אחד ואותה גישה עליה מדברים.
כביכול כל אחד "בוחר" לפי הבנתו וכך יוצא שחברים יכולים לבחור גם בדת אחרת, אבל אנחנו בוחרים לא לפי מה שבא לנו (אחרת נוכל גם לבחור בתאווה כאלוקים שלנו) אנו בוחרים לפי האמת הפנימית וההבנה שלנו, כך לדעתי גם ביהדות צריך לחקור ולחפש אחר האמת והאלוקים ולא ללכת ולהיות מונע לפי תאוות וכו'.. לכן זה נקרא גם אמונה (מה שאני מאמין בו) לכן אם אני מאמין ביהדות ושהאלוקים שלנו אמיתי אין לי מה לחשוש לגביי..

נקודה נוספת שבתוכנית לומדים להתחבר לאלוקים בצורה אמיתי יותר, בניגוד למה שקורה בחוץ- אם אתה מתלבש בצורה מסויימת או בחיצוניות נראה ומציג את עצמך כדתי מאמין ומקפיד זה ממש לא אומר ולפעמים הפוך ממה שקורה אצלך בפנימיות ובאמונה וזה מה שהתוכנית משנה בהרבה מקרים שראיתי של חברים שנראים חיצונית מאוד חזקים באמונה אבל בפנימיות הכל התברר כרעוע מאוד ביחוד עם סוג ההתמכרות שלנו שכביכול נוגד את כל המוסריות, העקרונות והאמונה שעליה התבססנו.

והנקודה האחרונה: אם אני לא "מבין" את אלוקים שלי=במשמעות שאני לא באמת מאמין בו, ולא כמובן "מבין" בזה שאני יורד לסוף דעתו בכל דבר או מבין מה ההגבלות שלו וכו' כי זה ממש לא מה שטוענים בתוכנית אלא ההפך, ועדיין מציג אותו כאלוקים שלי יש פה ניגוד לא תקין באמונה שלי.

*בסוף כן נגררתי לתגובות ארוכות.. מקווה לעצור פה

לא נראה לי שזו הייתה הכוונה של המשפט הזה..

הכוונה שלו היא אלוקים כפי הבנתך כלומר אלוקים שלך.

אם אתה נוצרי מוסלמי או יהודי או כופר שלא מאמין בקיומו של אלוקים כלל... אז תפנה אל התפיסה שיש לך לאלוקים.

זאת לא תכנית דתית ולא תוכנית שאמורה להביא אותך לאמונה בתורה וכו'..

היא אומרת לך שרק בעזרת כוח גדול ממך אתה תוכל להשתחרר.

עבורי ועבור הרוב כאן הכוח הגדול הזה הוא אלוקים בורא העולם שיצר את כל העולמות ואותו אלוקים שנתן תורה בסיני ויגאל אותנו בקרוב ממש..

אבל עבור הרבה אחרים שלא מכירים את האלוקים הזה המטרה של התכנית היא לא שיחזרו בתשובה ויילכו ללמוד בכויילל... אלא שיכירו אותו ויפנו אליו ויכניסו אותו לחיים שלהם...

לכן עבורם זה לא משנה איזה אלוקים זה ברגע שהם יתחילו למסור אליו האלוקים שלנו האמיתי הוא זה שיקבל את זה ויישמע את התפילות ויעזור ויסייע...

ההבנה שלהם שבעצם מדובר באלוקים שלנו י-ק-ו-ק אינה רלוונטית כי הם יכולים להסתדר בלעדיה כל עוד שהם מוסרים אליו הכל ומתפללים אליו..