אני חושב שמשהו משתנה אצלי בתודעה אחרי שבוע של אירוע משפחתי
יש נוף מיוחד בנשים
אבל זה לא חייב להיות אובססיבי וממכר
זה נתון מציאותי שאלוקים יצר
לא חיבים לבלוע אותו בביס

כוונתי, שהחלמה לא מבטלת את עצם המשיכה הגברית ליופי הנשי. כפי שדיאטה לא מבטלת את הטעם שבבורקס.
מה כן?
פורפורציות!
יפה, מושך, טבעי, מציאותי, חלק מיצירת האנושות הדו מינית, כן!
אבל לא, איבוד עשתונות, אובססיה, מציצנות, זלילת מבטים, דחפים מעוותים.
אז תקרא לזה "החלמה", או שתקרא לזה "השלמה", זה היינו הך.

המשתוקק כתב on 18 ספט' 2022 19:34:

הימשכות או רצון להנות זה כבר שלב 2. שלב 1 זה ההכרה בעצם המשיכה והיופי על אף הימנעות מהשימוש בו. 
לדעתי, ברגע שהמוח מנסה לעוות את המציאות ולומר לעצמו, אותי זה לא מעניין, זה טמא, זה מקולקל, זה סוטה, זה זנותי. הדחף יגבר לדבר האסור והטמא.
הכרה בטבע הבריאה ובמשיכה הטבעית והבחירה איך להשתמש בזה, היא הנכונה.
"רבן שמעון בן גמליאל אומר: לא יאמר אדם: אי אפשי לאכל בשר בחלב, אי אפשי ללבוש שעטנז, אי אפשי לבוא על הערוה, אלא אפשי ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי.

תודעה
מי שיצר את הדחף למיניות זה אלוקים
מי שיצר את האשה מפתה זה אלוקים
אלוקים רוצה שאנהל בתבונה את הדחף והפיתוי לפי עקרונותיו

לא להיתמם. בסופו של דבר, כל מכור ללא רצונו מבחין בנוף הנשי שמסתובב ברחוב ובאירועים וכנראה גם נהנה לשניה, אצל חלק הגמילה היא מהמבט השני, אצל חלק בעיקר על האוננות, אצל חלק על פורנו ועוד ועוד.
זה לא משנה אם זה מיועד לנו או לא מיועד לנו, כמו שלא משנה אם המצאת השניצל טובה או רעה. זו מציאות.
הדגש הוא אם כן, על האובבסיה. כן, יכול להיות שבאופן טבעי וספונטני נהנית לשניה, סע הלאה אל תתבוסס במראות.
זה נתון מציאותי שאלוקים יצר ואי אפשר באמת להתנזר מהנוכחות המינמאלית שלו, גם אם אתה טיפוס סקרן והעפת מבט, אל תזלול אותו.

היא כל הזמן בראש שלי, "התאווה".
אבל ב"ה היא לא ביד ולא ברגל
וגם לא על המסך המרקד
הפילטרים עובדים לקרר אותה
עד כמה שזה ניתן

המשתוקק כתב on 20 ספט' 2022 10:58:

הבנת נכון, שהמבט הראשון הוא מציאותי ברוב המצבים כולל הפקת ההנאה הטבעית (למעט מי שהולך ממש עם עינים סגורות או למטה) ולכן הוא לא לדיון מעשי, מה שנקרא לא רלוונטי. גם התורה מצווה "לא לתור אחר העינים" דהיינו לא לחפש הלאה את מה שכבר ראית ואולי אף נהנית.
הרלוונטיות היא מכאן ואיילך.
לא ניתנה תורה למלאכי השרת
ולכן אם ראית אולי גם נהנית, ותעצור פה. (חוץ אם דדקלם לא..לא..ראיתי, לא...לא...נהניתי.)

המשתוקק כתב on 20 ספט' 2022 17:53:

אענה לך בשאלה. אם  ב"מתעסק" שפטור גם מקרבן חטאת, הדלקתי חשמל בשבת בחדר שהיה חשוך, ונהניתי מכך שהחדר מואר, זה לגטימי? האם זה חיובי או שלילי? כיצד עלי להתייחס לזה?. או שאולי אין פה דיון עקרוני אם זה לגטימי או לא ואין פה דיון עקרוני איך צריך להתייחס לזה, כי בתכלית החשמל דלוק ואני נהנה מהאור בחדר?
תמיד טוב להתפלל "העבר עיני מראות שווא, כמו שתמיד כדאי להתפלל שלא אחטא ב"מתעסק" בשבת.
עכשיו הבנת?
אוסיף עוד משהו, אבל זה לפולמוס הרבה יותר רחב ומעמיק.
לכאורה, הפקת הנאה מהסתכלות ביופי נשי שלא באשת איש למטרת זנות, וללא מצב של חשש קרי בלילה, וכמובן לאחד שלא סובל מהתמכרות מהמובן המנטאלי. לא בטוח שישנה בעיה בהסתכלות לשם הנאה, ואולי אפילו לברך את הברכה של "בריות נאות".
אני לא חושב שאני מיקל פה על מישהו או מקרר מישהו, כי פה עסקינן במכורים שמבחינה מנטאלית עדיף להם להתרחק כמטחווי קשת מהנאות כאלו, ואני בתוכם.

המשתוקק כתב on 21 ספט' 2022 18:48:

אני לא חושב שהמרצע יצא מהשק, כי זו הייתה תוספת לא קשורה לדיון הראשון כפי שציינתי. התגובות לדיון הראשון לא היו מהמקום של התוספת שאותה הגדרתי כ"לכאורה", אלא מהמקום המציאותי הפרקטי ללא קשר אם מותר או אסור להנות ללא חשש בעילה אסורה (וכפי דרשת הגמרא ש"לא תתורו" הולך על אשת איש במטרה לזנות!,  או קרי מצד "ונשמרת מדבר רע".
הצורך בגמילה התמכרותית לא צריך ליצור פחד מדיון ענייני במהות הדבר, גם אם ספציפית למכור מסיבות "התמכרותיות" ולאו דווקא הלכתיות, הנאות מסוג זה בכל מקרה מסוכנות.
אפשר לפחד ממין בכלל, ולמצוא תזות שאסור לגמרי להנות ממין, רק כמי שכפאו שד (שזו דרגת פרישות).
להבדיל הנצרות אכן רואה במין עצמו דבר פסול ואת האשה כאבי אבות החטא.

אוסיף בזה את דברי הריטב"א בקידושין (מצו"ב) העתק בקובץ.
"ואם מכיר בעצמו שיצרו נכנע וכפוף לו, ואין מעלה טינא כלל, מותר לו להסתכל ולדבר עם הערווה ולשאול בשלום אשת איש".
שוב!!, כל "מכור" הוא בוודאי בגדר "מעלה טינא".

מצורף שם ציטוטים מהאחרונים שאכן התירו בשמחת כלה וכדומה משום שאין "חיבה". ברור שלא מדובר על אנשים במדריגת רבי יוחנן שאצלו זה ממש "קיאקי חיוורי", וברור שבשמחת כלה ובחינוך הילדים יש משהו שבמשהו הנאה טבעית בראיית אשה (בפרט בשמחת כלה) רק שאין חיבה ישירה המסוגלת לזנות ולא חיישינן להנאה גריידא, כי אם היה חשש גם מזה בוודאי היו אוסרין ללא הצדקות.
שוב, למכורים, לא מומלץ לא לעבוד בחינוך עם נשים וגם לא לשמח חתן וכלה, ובוודאי לא לשוחח עם אשת איש על אף שהיום לא נזהרין בזה.
האינטרס שלי בדיון הזה הוא אחד. זה שבן אדם "סובל" ממשהו שאצלו הוא בעייתי, לא צריך לעוות את המציאות. אלוקים ברא אשה לצד האיש, ויצר בה סממנים שמפתים את האיש. לא ניתנה תורה למלאכי השרת, ואלוקים לקח בחשבון את ההנאה הטבעית מהנוף הטבעי, רק שהוא הזהיר והגביל בכל מיני צורות איך לא לגרום לנוף הזה להחטיא את האדם בבעילה אסורה או בניאוף.
ברור שישנה מדרגת פרושים וצדיקים שאינם מכירים בצורת אשה או שאצלם זה "קיאקי חיוורי". אבל אלף נכנסים להוראה ואחד יוצא לתלמוד.
בט"ו באב כשבני ובנות ישראל יצאו לכרמים הם גם נהנו מהיופי, אך חז"ל המליצו לא לתת ליופי להיות השיקול בשידוך.
הסיבה שאנחנו המכורים חיבים להידבק במידת הפרושים היא לא משום צדקתינו, אלא משום מחלתינו.

כמו שישנם הסובלים מהתמכרות, ישנם הסובלים מכפייתיות, ונראה להם שאם הם ראו אשה ונהנו ממנה הם לא ינקו מדינה של גהינום.
אז חשוב לחדד את המותר והאסור.

האחרונים ולכאורה גם הריטב"א עצמו, לא מתייחסים לנושא ההנאה (כי מדובר בהוראה לאנשים רגילים ולא לקדושי עליון). הם מתייחסים לנושא "חיבה" מחשש לזנות, ולנושא "הרהור" מחשש קרי מצד שלא יהרהר ביום ויבוא לידי קרי בלילה.
כתבתי בתחילת הדיון שברור שבחששות אלו זה אסור.
אבל ברור שמלמדים או שמחת כלה אצל אנשים פשוטים מושאי ההוראה בעניין, בסבירות גבוהה שתהיה הנאת ראייה, ולא מצינו דחיישינן לזה, כי אז לא היה שום היתר.
זו דעתי בנידון

חברים יקרים,
יש לי הרבה מאד מה לכתוב על כל מה שנכתב כאן (אומר בכנות שעדיין לא עברתי על כל מה שנכתב כאן, אלא רק על חלק) מבחינה דתית ותורנית, אך זה לא שייך כאן לפורום.

אך אני מרגיש שיש כאן דעות שנכתבות מתוך המחלה של ההתמכרות, ולמשל אצלי בתקופת השימושים היה לי תמיד תירוצים למה מותר לי להשתמש וכו' וכו'.
ואסירות תודה שכיום אני יכול לעבור ליד מושאי תאווה גדולים אף יותר ממה שהיה לי בעבר, ואני יכול להמשיך הלאה בלי 'ליהנות' מאותו מבט, ואם 'נהניתי' אז פעלתי על התאווה.

אני ממליץ לסיים כאן כעת את הדיון הזה, זה לא נותן תועלת לאף אחד, והאוירה של הפורום צריכה להישאר אוירה נעימה של החברים הרוצים לסייע זה לזה, ותו לא.

בברכת
כתיבה וחתימה טובה לכולם
אוהב אתכם וצריך אתכם
מתחיל שוב - וצועד לאלוקים

מתחיל שוב - וצועד לאלוקים כתב on 23 ספט' 2022 12:27:

מתחילת הדיון הודגש, שהוא לא עוסק במכורים, שבכל מקרה אמורים להתרחק מהיתר ומאיסור אותו דבר בנושא הנ"ל.
אני עדיין לא מבין מה מקפיץ מכור כשמנסים לומר שלאדם לא מכור, לא סוטה, לא מאונן, יתכן וההגדרה ההלכתית שונה. יתכן וזה יושב על תסביך של המכור שהוא אינו מוכן להכיר בכך שיתכן ומשהו שלאחרים אין בעיה בזה, לו יש בעיה. הוא יכול לומר בלי סוף מנטרות "אני חולה" וכדומה. אבל בתת מודע הוא לא מוכן מספיק להכיר בזה שהוא חולה ואסור לו טיפה של אלכוהול, ולאחרים מותר לשתות פה ושם אלכוהול.
בכל מקרה זה דיון שלא שייך לעצם השרשור, רק נגרר לנושא הזה, ולכן גם מבחינתי תם העניין.