כאוב יקר
כולם ממליצים לחלוק מניסיונם מה שעובד, רק משום מה יש לפעמים זלזול ודחייה ממי שמספר דברים מהיהדות או משיטות אחרות שעובדות בשבילו. ואז חסידי השיטה טוענים שזה דורך להם על הפצעים, ועל כן נדרש שלום בית, כדי לא לדרוך על אף יבלת (לנסות בכל אופן...)
לגבי מה שעובד לי וכמה זמן - עד לפני שנכנסתי בפועל לכתיבה בפורום, ולא שמעתי את הקבוצות הטלפוניות היה לי נפילות של כ- 12 פעמים בשנה, וזה בזמנים האסורים כשלא היה לי את הפת בסלו אם אתה מבין.
כשהייתי רווק היו לי נפילות הרבה יותר.
לאחר החתונה לא הכנסתי אינטרנט ואז במשך 5-6 שנים לא היו לי נפילות, ואז הכנסתי אינטרנט ואיתו הנפילות של פעם פעמיים בחודש בזמנים האסורים כשלא היה לי פת בסלי...
מאז שנכנסתי לפורום והתחלתי ספירת 90 יום ואני מקשיב מידי פעם לקבוצות הטלפוניות ואני נמצא בעיר יותר נקייה, יחד עם לימוד ומודעות וכולי, אז השילוב הזה שומר עלי כבר 64 יום, אני לא יודע מה יהיה מחר... אבל ברוך השם אני מרגיש מאוד טוב ושמח.

לגבי חופש מתאווה - אני לא משלה את עצמי שאי פעם לא אמשך לראות נשים, ואני חושב שרק אדם מת לא יהיה עם משיכה/תאווה לראות נשים.
גם הגדולים ביותר בגילם המבוגר הודו שיש להם משיכה עדיין, וכל הגדול מחברו וכו'
אבל לגבי העבודה על המניעים שבגללם מגיעים לנפילות - אז אני רואה שהעזרה מהפורום והקבוצות הטלפוניות עוזרת לי, זה כמו שאתה רואה או שמוע נרקומן שאומר לך כמה החיים שלו נדפקו בגלל הסם, ואז אתה מתחזק לברוח מכל מה שמריח סם.
אבל אני חושב שזה לא מציאותי לחשוב שיהיה לגבר זמן בלי תאווה. אנחנו לא מלאכים. השאלה מה עושים עם זה.
לעניות דעתי יש רמות שונות של משיכה ותרופות שונותבמינונים שונים.
מרמה נמוכה ביותר שמה שצריך זה קריאת כמה ספרי מוסר או חסידות וכדומה
עד רמה של התמכרות כוללת טוטאלית שגם כל השיטות יחד ספק אם יועילו.
גם הנקיים בפורום מודים שהם לא מחוסנים ותמיד חייבים לשמור על נקיות בכל משמר.
אני חושב שבשונה מאלכוהוליסטים וסמים - ששם יש מצב שאין תאווה ליין ולסמים, כי האדם לא נולד עם זה, אבל התאווה למין ולנשים - היא טבעית בהחלט והיא נועדה מבורא עולם כדי לבנות את העולם, ולא מציאותי ולא טבעי למחוק את התאווה אלא רק לתעל אותה למקומות המותרים. כך לעניות דעתי והבנתי.
פעם העלתי אתר בנושא נטיות הפוכות וריכזתי דבריהם של רבנים שונים והיחס של היהדות לנושא ושמי שיש לו נטייה הוא לא חוטא אלא רק מי שמבצע את נטייתו ואז פנה אלי פסיכותרפיסט שמטפל בבעלי נטיות הפוכות וסיפר לי של ניסיונו ובין הדברים הוא אמר לי ששיטת 12 צעדים בנויה על הנצרות ששם התאווה לנשים היא חטא.
(לפי מה שהבנתי השיטה שלו לטיפול בזה היא לתעל את התאווה לגברים להיהפך לתאווה לנשים, ואז למקום ההיתר, אבל לא למחוק כליל תאווה)
אצל היהדות לפי הבנתי חלק מעונג שבת זה קיום המצווה. (רמב"ם:"תשמיש המיטה, מעונג שבת הוא; לפיכך עונת תלמידי חכמים..." -הלכות שבת פרק ל הלכה יד, שולחן ערוך חלק אורח חיים, סימן רפ"ח ובמשנה ברורה שם)

דורון היקר,

אשמח להגיב לך באריכות אבל לצערי בדיוק כעת זמני קצר מאוד.

אכתוב בקצרה.

א. הפורום הוא לא פורום של 12 הצעדים, אבל ישנם כללים שמשותפים לכולם. מי שרוצה לספר מה עבד עבורו מוזמן בשמחה. אקח כדוגמא את "בעל הנסיון" שמספר כאן על מה שעבד עבורו ולא הגבתי בפוסטים שלו למרות שאני חושב שזה לא יעזור לי, כי הוא מספר מה שעבד עבורו וזאת זכותו המלאה לגמרי. לעומת זאת אם הוא היה מגיע ומספר שיש "עצה" כזאת וכזאת - הייתי מגיב לו שם כמובן.

ב. אותו דבר בדיוק חל גם על כל החברים היקרים שפועלים בשיטת הצעדים. מי שיבוא ויספר שהצעדים עבדו לו - יתקבל בברכה, בדיוק כפי שיש כאן מי שמספר כמה נדפק בגלל הצעדים וזאת זכותו ולא ראיתי שאף אחד צינזר אותו. מותר לדבר כאן נגד הצעדים בפירוש גמור. אבל אם היו מגיעים חברים שמשומשים מתאווה ומספרים ש"יש שיטה של צעדים" - הייתי מגיב להם באופן המתאים.

ג. למיטב זכרוני לא אמרתי מעולם שאף אחד לא עזב בגלל הצעדים. הנה ציטוט של מה שכתבתי:

הפורום כאן היה מת כאשר לא דיברו בו בשפה של 12 הצעדים. לא היה כאן אפילו אדם מחלים אחד! אז לבוא לספר לי שאנשים יברחו מכאן בגלל הצעדים זה פשוט לא נכון.

ואם צריך תרגום אז הנה: כאשר לא היו צעדים - לא היה מי שיברח מכאן כי לא היה פורום, אז לכן לטעון שהצעדים הם מה שמבריחים את החברים - זה שטויות.

ד. כמובן שכמו כל בני אדם, גם אנחנו עושים טעויות, ובאותה מידה יש גם אנשים שיחליטו לברוח בלי קשר לכך ולהאשים את כל העולם ואשתו.

ובעברית פשוטה: אני עושה טעויות ויכול להיות שפגעתי באנשים. ובאותה מידה, הדוגמא שאליה התכוונת אתה מוזמן לבדוק האם פגעתי במישהו או שהיה מי שהחליט להיפגע.

לסיום: בפורום כאן יש מקום לכולם, ובמילא בחלק מהפורומים כמעט לא מגיבים החברים של הצעדים (כמו בתשעים יום), אבל הרוח כאן בפירוש היא רוח הצעדים וזה לא פלא - זה הדבר היחיד שבנתיים עבד כאן לחברים להישאר נקי בשנה האחרונה. כל השאר המשיכו ליפול.

שמואל לוי,

שני ענינים ברשותך:

א. אולי אני מטומטם אבל אני בפורום כאן הרבה זמן וראיתי הרבה זלזול בשיטת הצעדים (ראה בהודעה שלך דברים הרבה יותר חמורים מזלזול, דברים שגובלים בהאשמות אבסורדיות ונוראיות), וכמעט לא ראיתי זלזול באנשים שסיפרו שעבד עבורם משהו אחר. ולמען הסר ספק אסביר שוב (את מה שכבר כתבתי לדורון). יכול להיות זלזול באדם שמגיע ומספר מה לדעתו יכול לעזור או שהוא חולק טיפים, אבל כמעט ואין זלזול כאשר אדם מספר שאותו טיפ עבד עבורו (האם מישהו זילזל בך (או בדורון) כאשר סיפרתם מה עובד עבורכם? אני חושב שהתשובה שלילית). אז במקום לדבר על "פורום למנודים" ו"חסידי הצעדים" ולהכניס כאן כל מיני לשונות וביטויים מוזרים ואז לבקש "שלום בית", אני חושב שמן הראוי שנבדוק על מה אנחנו מדברים כאן.

זכותו של כל אחד לבוא ולהציג את השיטה שעבדה עבורו. זכותם של החברים כאן לספר שהצעדים עבדו עבורם. זכותם של חברים אחרים לספר שהצעדים לא עבדו עבורם (ראה הודעות של 'כאוב' מהשבוע האחרון), זכותם של חברים לספר שהספונסר הציל להם את החיים, זכותם של החברים לספר שהספונסר הרס להם את החיים (ראה הודעות של 'דובי' בנושא). אבל אין זכות לאף אחד לזלזל במי שמספר שהצעדים עבדו עבורו.

ובדיוק אותו דבר: זכותו של חבר לספר שהוא נעץ ציפורני בקרקע וזה עבד עבורו. זכותו של חבר לספר שהוא נעץ ציפורניו בקרקע והמשיך לאונן. אבל אין לאף אחד זכות לזלזל במי שמספר שנעיצת הציפרניים בקרקע עבדה עבורו.

לעומת זאת בפירוש אין מקום לחברים שמגיעים ומספרים כאן תיאוריות, וזה במידה שוה גם לחברים שיבואו ויספרו "טיפים" על הצעדים בזמן שזה לא עבד עבורם והם רק מקשקשים חלומות, ובמידה שווה לחברים שיספרו שהתניא "יכול לעזור" או שנעיצת ציפרניים בקרקע "יכולה לעזור".

האם עד כאן מובן?

ב. בפורום כאן נכתב המון על ההבדל בין תאווה לבין יחסי מין, ונראה לי מגוחך לחזור על זה שוב, אבל בקצרה: כאשר חברים אומרים שהם נקיים מתאווה אין הפירוש שהם נקיים מיחסי מין או מתענוג (ומי שרוצה הרחבה שיקרא בפורום גברים נשואים). מהנסיון (שוב: לא מהתיאוריה אלא מהנסיון) של החברים כאן, בפירוש יש דבר כזה חיים בלי תאווה, ואלו חיים שבהם נהנים הרבה יותר מקיום יחסי מין, כך שכל הציטוטים על תענוג ותשמיש המיטה - לא הבנתי מה הקשר שלהם לעניננו.

ומזה אעבור לנקודה האחרונה. מי שאמר לך את השטות הזאת לגבי כך שהצעדים הם ממקור נוצרי ששם המין הוא קשור לחטא - הוא אדם שלא מבדיל בין ימינו לשמאלו ובהמה רבה. הרי הצעדים לא קשורים בכלל למין! הצעדים נכתבו על אלכוהול אז איך בדיוק התאפשר הסלט הזה שבו מתחילים מזה שהצעדים הם ממקור נוצרי ואחר כך עוברים למין שהוא בכלל לא קשור לצעדים?

אנסה להסביר את הדברים בצורה פשוטה: הצעדים לא עוסקים בכלל במין (יש על כך התייחסות והיא מאוד מאוד לא נוצרית, אתה מוזמן לקרוא איך הם בכלל לא נוקטים עמדה לגבי יחסי מין). הצעדים הם 12 עקרונות שנאספו על ידי גויים, אבל הם עקרונות יהודיים לחלוטין. האם לדעתך העיקרון של תפילה (צעד 11) הוא נוצרי? האם העיקרון של חשבון נפש (צעד 4) הוא נוצרי? (האם העיקרון של אמונה באלוקים (צעד 3) הוא נוצרי? בקיצור, אין שום קשר בין הצעדים לא לענין של מין ולא לענין של נצרות.

ובשולי הדברים: כל מי שרוצה להבין - מוזמן לשאול ויקבל תשובות. כואב וחבל לראות אנשים שכותבים דברים בלי לבדוק (כבר הערתי על הקביעה ש"חייבים לספר לאישה", וכעת אציין את הקביעה ש"אי אפשר בלי ספונסר", איפה בדיוק זה כתוב?) ובעיקר דברים שיכולים לגרום נזק לאחרים.

תודה רבה סוד היקר, אני מתפעל מהסבלנות שלך (בזכות 12 הצעדים?)
תודה על ההסבר, שיהיה לכולנו שבוע נפלא.

סוד היקר

כתבת ואני אצטט אותך מתוך הסוגריים זכותם של חברים אחרים לספר שהצעדים לא עבדו עבורם (ראה הודעות של 'כאוב' מהשבוע האחרון),

צר לי סוד היקר על כך ששכיתבת אותי לא נכון.

מעולם לא אמרתי ולא כתבתי דבר כזה. אם זה מה שהייתי חושב ואומר, לא הייתי נשאר פה.
מן הסתם אתה מבין שלא נשארתי פה כדי לקרוא על סגולות יפות למיניהן.

אם הייתי מכיר אותי היית גם יודע שלולי שיישמתי קצת מאותה דרך חיים רוחנית שהבסיס שלה היא 12  הצעדים, לא הייתי נשאר נקי וחופשי מתאוה גם לא יום  אחד ואפילו לא שעה אחת!

הובנתי לא נכון. ואין כאן המקום להסביר את עצמי [ מה גם שאין גם צורך..]

כאוב יקר - הבנתי אותך טוב מאוד.

ובכל זאת, תן לחבר שלא מכיר אותך ולא את הסיפור שלך לקרוא את ההודעות הראשונות שלך מהיום שנכנסת לכאן ותשאל אותו מה הוא מבין. אם הייתי פורום שבו מצנזרים מה שנכתב נגד הצעדים - ההודעות שלך היו מצונזרות. אבל כאן לא מצנזרים ואפשר לקבל ביקורת (בין אם הכותב התכוון לביקורת ובין אם הוא סתם "כאוב").

לא אמרתי שפגעת בי או במישהו אחר
אבל פגעת  בחופש  של הפורום להתפתח לכיוונים אחרים חוץ מ12 הצעדים
(אם בכונה ואם בלא )
ולצערי זה לא נפטר והמשכת ןחידדת
לעומת זאת בפירוש אין מקום לחברים שמגיעים ומספרים כאן תיאוריות, וזה במידה שוה גם לחברים שיבואו ויספרו "טיפים" על הצעדים בזמן שזה לא עבד עבורם והם רק מקשקשים חלומות, ובמידה שווה לחברים שיספרו שהתניא "יכול לעזור" או שנעיצת ציפרניים בקרקע "יכולה לעזור".

הכל מתחיל  מהנחות ומתיאוריה !!!
ואז לאורך זמן הם נבדקות  חלקם מוכחות וחלקם לא
אבל אני לא מתכון להתפלסף על זה

אבל שוב -אחד כמוני נשאר פה בפורום -ללא זכות כתיבה ממש 
וללא זכות להעלות רעיונות או הצעות
וגרוע מזה גם ללא יכולת לשמוע על רעיונות ותיאוריות  אחרות של אנשים כמוני שאינם
צועדים ב12 הצעדים
ויכול להיות שמה שלא עבד להם או כן עבד להם קצת    אולי יעבוד לי
 
א-בגלל שאני נופל או שהם נופלים  לפעמים
ב- בגלל שלמה שיש לנו להציג או לשתף אין מסורת ארוכת שנים
ואין לנו גם  פיזית בפורום הזה  מי שיטען שהיא עבדה בשבילו ב100%

ושוב נשארנו עם 12 הצעדים
כי מסורת ארוכה יש להם
וגם  הרבה מאד קבלות של 100%
ותמיד יהיו פה חברים נקיים מ12 הצעדים
שלהם יש זכות  ופריבלגיה לכתוב

עכשיו יכול להיות שאתה צודק -
ואתה רואה את התמונה הכללית
אתה מנהל  את הבית חולים פה
ועדיף ש10 חולים בעיתים ילכו הביתה מתוסכלים
ו100 חולים אחרים שמאושפזים פה ופועלים לפי הוראות הבית חולים יוכלו להחלים בשקט

ועכשיו תנסה להבין אותי שמאד רוצה להיות פה
ןמסוגל להבליג עם זה ש90% מהפוסטים פה
לא מדברים אליו ולא תורמים לו ( ולפעמים  גם מכאיבים לו)
(קיבלתי יותר- בטיפ של 2 שורות לגבי  השימוש  בנוחיות או מה שגוני וחזק דיברו על חיפוש  מקור  החשק בגוף    -מאשר פוסט של 2 עמודים לגבי הצעד ה...)
ומרגיש שגם את ה10% שנשאר רוצים לקחת לו

דורן היקר, אני כואב את כאבך, האם יפריע לך אם יהיה טאב, תת פורום שבו אפשר יהיה להכניס את התיאוריות, הטיפים, העצות והחיזוקים שאינם דווקא עולים בקנה אחד עם 12 צעדים? כי נדמה לי שזה סוד מסכים שיהיה. וכך כולם ירוויחו ויבוא שלום על ישראל.
אולי בעתיד יפתח פורום נפרד כליל שרוח הפורום יותר לרוחך, אבל זה הגיוני שמנהל פורום ינווט לכיוון של דרכים שעבדו לו ולאחרים מאשר טיפים ורעיונות חדשים שלא נבדקו הרבה.
בנוסף לפי ההבהרה האחרונה נדמה לי שהוא כתב שטיפים ועצות שעבדו לאדם מסויים יוכלו להכתב ללא חשש, כך אני הבנתי (אם לא הבנתי נכון, אשמח אם יתקנו אותי)

סוד היקר.

כתבת ואצטט  אותך ברשותך כאוב יקר - הבנתי אותך טוב מאוד. ובכל זאת, תן לחבר שלא מכיר אותך ולא את הסיפור שלך לקרוא את ההודעות הראשונות שלך מהיום שנכנסת לכאן ותשאל אותו מה הוא מבין. אם הייתי פורום שבו מצנזרים מה שנכתב נגד הצעדים - ההודעות שלך היו מצונזרות

אני מגיב לדבריך "סוד" לא בגלל שיש לי צורך להסביר את עצמי. אלא רק בגלל שיש לנו כנראה נקודת מבט שונה בהקשר כזה או אחר. ואת אותה נקודת מבט רציתי בשורות אלו להעלות ולברר.

הגעתי למסקנא זו רק בגלל העובדה שאם אחד כמוך מבין מדברי שדיברתי נגד הצעדים, המסקנה שלי מכך, היא שיש לנו נקודת מבט  שונה כפי שכתבתי. ואותה רציתי לברר, עליה ארצה לשוחח כאן איתך ואחרים.

נקודה מבט זו יכולה להיות שונה בתפיסה שלך ושלי 1] לעבודת 12 הצעדים 2]לתועלת בעבודה זו

1] עבודת 12 הצעדים

כמי שלא עבד את כל 12 הצעדים לא אוכל לאמר לאי מי, ש12 הצעדים לא עבדו בשבילי! ולכך לא כתבתי\אמרתי כך מעולם!!
כן, פיתחתי חיים רוחניים במידה כזו או אחרת, כן חייתי לפי עקרונות רוחניים שבסיסם היא תכנית ההחלמה המוצעת לאנשים כמוני,
אבל עבודת הצעדים מרישא עד גמירא, כלומר מצעד 1 עד צעד 12 [ועד בכלל] לא עבדתי ולא יישמתי. עבודת הצעדים כפי שמוצעת בספר הגדול ובנספחיו, עבודה זו מעולם לא השלמתי.

כניעה, ויתור, מסירת רצונותי לאלוקים וכו' הם הרעינות הרוחניים שמתבטאים ב12 צעדים. אבל 12 צעדים הם 12 צעדים!

לא אוכל לעבור התעוררות רוחנית כתוצאה מעבודת 11 צעדים כפי שנאמר בצעד ה12, אם לא עברתי את כל אבל כל 11 הצעדים הקודמים לצעד ה 12. ומשכך לא אוכל לאמר לך או לאחר כי 12 הצעדים לא עובדים בשבילי כי אני פשוט לא עבדתי אותם

בדיוק כמו שמי שלא ביצע את כל, אבל כל 12 הצעדים. לא יוכל לספר לא לי ולא לאף אחד אחר, כי 12 הצעדים עובדים בשבילו, כי הוא פשוט לא עבד אותם.!

הוא נקי? יופי שמייח בשבילו. אבל 12 הצעדים הוא לא עשה, הוא לא עבר התעוררות רוחנית בכדי שיוכל לספר לאחרים עליה כפי שנדרש בצעד 12 מאחד שכן עבד את כל הצעדים.
צעד 12 הוא למי שעבר התעוררות רוחנית אחרי עבודה של 11 צעדים קודמים. ולא למי שלא.
אני מאמין לביל וחבריו, ולכך, אני מאמין שאכן יש כאלו שעברו התעוררות רוחנית, אבל אני גם מאמין להם שמי שלא עבד את כל אבל כל 11 הצעדים לא עבר התעוררות רוחנית שיכול הוא לספר לי עליה כפתרון לבעייתי.

אם הוא יספר לי מה עובד בשבילו, מבחינתי הוא כמו אחרים שמספרים ש-לרקוד עם טיטול כל מוצאי שבת, או לשבת במקוה בחצות ליל תשיעי בתשיעי שיוצא בתשיעי עובד בשבילם.

ייתכן שהסיבה שהבנת ממה שכתבתי שהצעדים לא עובדים עבורי, היא כי אתה תופס אחרת ממני את הרעיון שכתבתי. ואם לא, כנראה שצדקתי שפשוט לא הבנת אותי. זה קורה גם לאנשים מאד חכמים

2] התועלת של ביצוע הצעדים

לא ארחיב בהם כי הרי לא ביצעתי אותם, לא אצטט את הכתוב בספרות כי אתה והחברים פה יודעים לעשות זאת טוב ממני.

אבל כן אתמקד בנקודה בסיסית וחשובה לטעמי ודעתי.

בספר הגדול כתוב על אותו עיוות נפשי שקיים במוחו של האלכוהוליסט שבגללו הוא חסר אונים מול הלגימה הראשונה,  כן! כבר לפני שהוא לגם ונהיה אלרגי.. אותו דחף שיש לו לשתות, אותו חוסר הגנה שיש לו מול הרצון ה"משוגע" כפי שכינוהו שם.
ובזה ורק בזה מתמקד הספר הנ"ל בפיתרון 12 הצעדים. כדי לקבל הגנה מאותו עיוות, דחף, שגעון.
כי בעבודת הצעדים המכור עובר שינוי פסיכוטי מנטאלי שנדרש בשביל להחלים כפי שביאר זאת ידידנו הרופא בחוות דעתו בריש הספר.

ועל זה כתבתי  וגם עכשיו אכתוב. כי את ההגנה הזו שהבטיחו האלכוהוליסטים הגנה זו היא מהא-ל הגדול והנורא, שברצונו יגן וברצונו שלא יגן, ואלוקים כפי שאני מבין אותו, לא מתייעץ לא עם ביל ולא עם בוב.

כן, כנראה שזו הדרך היחידה שמוכרת כמועילה בחסדו לתת את ההגנה הנדרשת. אבל בדיוק כמו כל טיפול אחר בשדה הרפואה שמוכר כטיפול יחיד ומועיל לרבים, יהיו כאלו שזה לא יועיל להם.
למה? כי רופא כל בשר ונפש מרפא וירפא את מי שהוא החליט ובחר לרפאות, וכך הדבר נכון גם בהקשר למחלה ארורה זו שבגללה הכרנו כאן ואפילו הספקנו להתווכח

אז זהו שזו דעתי ואותה דיברתי, ולא, לא בגלל שאני כאוב כתבתי ואמרתי את מה שאמרתי וכתבתי

אני מתנצל אבל לא הבנתי או שהבנתי לא נכון
אף אחד מעולם לא טען שהוא ימחק או יתקן כל טיפ שהוא, בין אם הוא נוסה על בעלי חיים, בין אם הוא רק דמיון פרוע. מה שהוא עושה בדרך כלל זה להביע את דעתו הלגיטימית, במקרה של טיפ שמגיע מדמיונו הקודח של כותבו, או בהעתקה מספר כל שהוא.
ואם דבריו כואבים למישהו, לפי רוב זה לא בגלל שמביאים לו מהלך שלא עבד בשבילו, אלא מהלך שמנסה לטפל בבעיה בלי טיוח, וכן, האמת עלולה לכאוב, וזה לא סיבה להסתיר או להעליםאותה.
אוהב מוישל'ה

תודה שמואל
אין לך מושג (בעצם יש לך ) כמה תגובה כזאת עוזרת 
אני מרגיש פה כל כך לבד
אני חילוני וכנראה גם בלי הרבה רוחניות
מנסה להאבק במשהו שכולם יודעים פה הוא קשה
לכם יש משהו משותף נוסף שלי אין
לי לכתוב אבא במקום הקדוש ברוך הוא קשה
החבר החילוני היחיד שהיה לי פה
וגם לתקופה קצרה -ברח מפה
בגלל חוסר סובלנות
(הכמות ההחלמה שקיבלתי ממנו במשך הזמן הקצר שהיה פה היתה מדהימה )
יש לי פה עדיין הרבה חברים נפלאים ומדהימים
עדיין אף אחד מהם לא יוכל להבין אותי באמת
כמו מישהו עם רקע דומה לשלי
אני פוחד שאם יופיע עוד פעם אחת כזה
יבריחו אותו עוד פעם

כאוב, הפעם כנראה אני לא הובנתי כהלכה.

כאשר קראתי את ההודעות שלך הבנתי בדיוק מה שהסברת כעת. אבל אני חושב שאם היית נותן לחבר חדש לקרוא את מה שכתבת - הוא היה מבין את זה אחרת לגמרי. כאחד שנמצא בצעדים תקופה קצרה - אני מבין בדיוק את מה שאתה כותב לגבי העבודה של הצעדים וכן הלאה, אבל חבר חדש שאין לו רקע של קבוצות וכן הלאה שהיה קורא את הדברים, אני מניח שהיה מבין דברים אחרים לגמרי.

רק על זה כתבתי מה שכתבתי.

(כדוגמא אקח את הדברים של 'דובי'. הוא כותב כאן שהספונסר הקודם שלו כמעט הרס לו את החיים. כמובן שאף אחד לא צינזר לו את זה למרות שחברים חדשים יכולים להבין מזה דברים נוראיים. האם דובי התכוון להתריס נגד המושג ספונסר? בודאי שלו, הרי יש לו כיום ספונסר והוא עובד איתו כל יום. אבל חברים אחרים שלא יודעים את זה היו מבינים מכאן דבר מאוד פשוט: ספונסר יכול להרוס לך את החיים.)

דורון היקר.

אני מבין את התחושה שלך שכאדם חילוני קשה לך יותר בהקשר כזה או אחר.

אבל אני גם מבין שכאדם חרדי קשה לי יותר בהקשרים אחרים, האם תדע כמה מטען של אשמה נושא איתו חרדי מכור למין שלפי הבנתו עד היום או כולל היום חטא וחטא.. ושוב חטא.. הרחיק ותיעב את עצמו בעיני אלוקיו? האם ידעת כמה יקשה לאותו האיש שמנסה כל חייו לדבוק באותו אלוקים בלימוד חוקיו ומשפטיו שנתן לו בסיני, ומהצד להשתמש במין.  כמה יקשה התחושה לחיות בסביבה שמדברת ומתעסקת בקדושה ואני מתעסק בטומאה..  לדעת שכנראה לעולם לא אוכל להגשים את עצמי בעניני הרוח שאליהם חונכתי וכוונתי כל חיי..

פירטתי ותיארתי רק קצת מהקשיים שיש לחרדי מכור לתאוה , שקיימים פחות אצל המכור החילוני.

אבל.. דוקא בהקשר של הדוגמא שאתה דורון הבאת, שלך קשה לקרוא אבא לאותו כוח עליון.
דוקא בהקשר הזה אנחנו יותר משווים ויותר דומים וזאת מהסיבה הפשוטה. כי לי  [ואני מאמין שיש עוד חרדים שיגידו לך כך] כחרדי היה קשה לקרוא לו כך כמוך או יותר ממך להרגיש ולחוש שהוא אוהב אותי, הרי הוא שונא זימה ואני אוהב זימה.. הרי בעיני ובתחושותי חטאתי לפניו, ריחקתי את עצמי ממנו, ויתרה מכך, דוקא בגלל שאני מבין ויודע שהוא סיבת הכל, הווי אומר הוא סיבה לכך שחיי נדפקו מסיבת המחלה שלי, אם כן איך לא אטען ואתמרמר כלפיו. יתרה מהיתרה שבכך היא, כי הרי ביקשתי ממנו כל יום מספר רב של פעמים ביום, כולל בכי בדמע, וכולל התחזקויות טובות בענינים שונים ובכל אופן הוא לא הועיל לי[כך לפי תחושותי בכל אופן] כמה תסכול יש מאותו כוח עליון.. האם לו אוכל לקרוא אבא? האם אליו אוכל לחוש בן?

אוכל גם לאמר לך שאני מרגיש הרבה פעמים או יותר נכון הרגשתי בהרבה נקודות הבדל מהותי ביני לאחרים.
ידעתי כי אני עם סוג המחלה שלי תמיד אראה את עצמי שונה, ולא רק זה, אלא גם ארצה ואבחר להיות  ולהרגיש שונה..

אבל אם אנסה לחפש את המפריד ביני לאחרים פה, אמצא כנראה הרבה הבדלים. ואז מה? אחלים בגלל ההבדלים הללו? יהיה לי טוב יותר בגלל שאני אחרת? כנראה שלא.

כן אוכל למצוא את ההשואה והדמיון ובעיקר את המשותף לי ולכולם פה. כי יש לי אתכם נקודה משותפת, והיא הבעיה והפתרון. כשהדגש הוא יותר על הפתרון. כי הפתרון שלכם יכול להועיל גם לי.

הפתרון יכול להועיל גם לחרדי, וגם לחילוני, כמו שהוא יכול להועיל ליהודי ושאינו יהודי. וכשכך, חילוני עם חרדי. יהודי עם אינו יהודי יש להם נקודה משותפת.      נקודה משותפת אמרתי? לא. עולם משותף!

דורון יקירי, יש לי תחושה שאם תשאר כאן, תרגיש במשך הזמן שאתה כמו כולם ולא שונה מאף אחד אחר.

ואגב. הערת אגב ממש.
למה שלא תפתח אשכול שיהיה רשום בכותרת שלו משהו בסגנון " אשכול זה מיועד לאלו שלא אוהבים את ביל"
כך שכל מי שייכנס לשם ידע שהוא במקום מסויים מאד, לא ייפגע אי מי ולא ירגיש מאוים ומפוחד וכו' כל אחד אחר שאינו מסויים באותו הסיום המתאים לאותו אשכול מסויים.

ואולי כבר רעיון זה הוצע? אם כן רק הצטרפתי לאותה הצעה.

בלי להכיר אותך אני חש שיש לי אהבה אליך... :-*

וסוד היקר, שמח שכעת הבנתי אותך, רק לא מחייב שהסכמתי.. אבל גם אותך אני אוהב  :-*

כאוב היקר
תודה על המילים החמות
אני באמת שלא רוצה טאג ואני לא רוצה פוסט בנפרד
ואני לא רוצה ליצור מחנות
ויש לי את המקומות החביבים עליי בפורום
אני לא כתבן גדול
מה שהייתי  כן רוצה זה  שחברים  יזהרו עם הציטטות הכל כך קשות לעיכול
במיוחד כשהם נכתבות בתור תגובה למישהו חדש
שהעלה איזה רעיון או עצה שלא תואמת את דרככם
אתם מחטיאים את המטרה- הרבה פעמים -והרבה ממכם