חבל לך טהרני שאתה נסחף לצורת תגובות לא ראויות, איני יודע בן כמה אתה, מה אתה עושה בחיים, ומה נסיון החיים שלך, בכל מקרה, הצורה בה הגבת לא מכבדת אותך ולא את הפורום הנכבד, תרגע, תשתה כוס מים, תקרא שוב את הודעתי המנומסת המכבדת ומחבקת את כ-ו-ל-ם, ולאחמ"כ תקרא שוב את התגובה שלך.

:-[ אולי באמת כדאי שאשתה כוס מים...
בכל אופן, אני בטוח שהחיבוק הגדול שלך את כ-ו-ל-ם יצליח גם להכיל אחד כמוני, שמתפרץ כשהוא עייף.
וגם אם לא, החיבוק הגדול והאוהב של אלוקים מכיל אותי. גם כשאני מתבייש בעצמי, ואפילו כשאני שונא את עצמי.

ועל כל זאת, אשמח (מאוד!) לשמוע מה כל כך הפריע לך בתגובה שלי.

בעז"ה אכתוב לך ישירות למייל שלך כדי לא להקפיץ סתם עוד אנשים עייפים, אני מקוה שעדיין אספיק במהלך הלילה, אם לא אעשה זאת בעז"ה מחר בבוקר.

לשם ייחוד קוב"ה ושכינתיה בדחילו ורחימו - יראה ואהבה - אי אפשר לזה בלא זה.

כי באמת יש מקום אמיתי להבין לאהוב להזדהות ולחבק כל חבר כל דעה כ ו ל ם . . .  - אהבה
ובאמת גם יש צורך לזעוק "טול קורה מבין עינך"! זו זעקה מקרב לב. אחי, למען השם! בכנות!  - יראה
אני אישית בשורש נפשי קרוב יותר לאהבה.

אני זוכר בתחילת דרכי שחששתי. אמרתי לעצמי עוד קבוצה עם אג'נדה וסיסמאות וביטחון עצמי מוזר.. אולי כת? מי יודע מה?
ואז, כשהבנתי שזו חברותא בלי תלומי חובה. בלי כללים. בלי מנהיג. בלי היררכיה. כולם שווים לטובה. רק אלוקים הוא מעלינו כל השאר מתחת, ומי שבאמת מחלים ולא משחק סתם בסיסמאות, אפשר לראות עליו שהוא נטול אינטרסים ובאופן הכי כנה הוא בא להציע את כוחו נסיונו ותקוותו לחבר שעודנו סובל.

בחסד אלוקים אני נקי 917 יום. ולא רק שאני לא מאונן, אלא שהחיים שלי הפכו לרגועים יותר בכל המישורים.
הקשר עם אשתי התהפך לטובה, האהבה שלי לילדים נוכחת בחיי, לאחרונה אני מצליח לקום בבקרים בזמן, קיבלתי פרופורציות לדברים, אני כמעט ולא נפגע מאף אחד, החזרתי לידי את הקופסת שליטה על רגשותי, נהייתי אדם כנה, אני לא מתבייש בעצמי ולא שונא את עצמי, אפילו מחבב, התלות שלי בה' גדלה, ואני מלא תקווה לחיים שמחים ומאושרים יותר ויותר.

מה שקורה בכנס, זה פשוט לבוא לתערוכה של עשרות רבות של חברים כמוני, לראות את השמחה שיש לנו בעיניים כיום, לשמוע את הסיפור שלנו מהיכן הגענו, ולקבל אלפי טונות של תקווה.
תקווה שאפשר אחרת.
תקווה שאני לא חייב למות כ"בעל תאייבע".
תקווה שאני יכול להיות בעל טוב. עם לב שלם.
תקווה שאני יכול להיות אבא טוב. מקור גאווה לילדים שלי. והנכדים...
תקווה שמפלס העצבים שלי יחזור לאיזון.
תקווה לקשר טוב יציב ובריא עם בורא עולם. קשר של אהבה. לא קשר של איומים.
תקווה להיות מועיל לעולם. להיות שליח / שלוח טוב ונאמן.
תקווה להיות אחד שמעביר את התקווה הלאה לאלו שחסרי תקווה.

יש מחיר להגעה לכנס. מחיר לא מבוטל. 50 שח. חשיפה. הודאה עצמית שיש לי בעיה. הפסקת הטיוח. ( אסור לי לשכוח שההכחשה והטיוח הגנו עלי כל השנים כשהייתי נטול כלי התמודדות. אז גם תודה לך טיוח יקר ). ועוד חששות ופחדים בחלקם מוצדקים.
אבל מנגד - התקווה!

וכרגע בשלב הזה, עזבו אותכם מצעדים. עצם המוכנות להיפתח ולהאיר את הסוד האפל של חיי זה כבר נותן כוח להתמודד.  ועצם החברים האוהבים והחיבוק והאהבה הם עצמם סיבה לבוא ולהתחבר.
חשוב לציין שהצעדים זה לא דרך אחת משותפת, כי כל אחד יש לו את הדרך המיוחדת שלו. ומספר הסגנונות כמספר החברים...

ולכן,
כשחבר מסתפק האם להגיע ל"מוזיאון ההחלמה" הכי גדול בארץ!!!!! ( נכון לתקופה זו ) אני הייתי ממליץ, לך על זה.
יש לך הרבה הרבה יותר מה להרוויח מאשר מה להפסיד.

אוהב את כולכם.
אשמח לשוחח טלפונית עם מי שמתלבט.
הושיעה נא

תודה על הגדרת הדברים הושיעה.
אני גם מרגיש שהאהבה חזקה אצלי בדרך כלל, אבל יש לי גם גבורות קשות.
כשמשהו מדליק אותי אני נדלק חזק.

אני לא רוצה להוסיף שמן למדורה, אז אשתדל לומר זאת בעדינות.
חשתי שזה טוב ויפה להתייחס לכולם בנימוס ובכבוד, ויחד עם זאת, ממש, אבל ממש, אי אפשר להתעלם מזה שמגיעים לכאן אנשים שמרגישים שחייהם נידונים לכלייה. אנשים שלפעמים אבדו כבר את התקווה ואת הרצון לחיות. אנשים שמוכנים להיאחז בכל דבר ובלבד להפסיק את הסבל הנורא, אפילו אם זה לא היה איסור חמור, ואפילו אם לא היה אסור כלל. אני באופן אישי, הרגשתי שאני רוצה למות, כמה וכמה פעמים לפני שהגעתי לכאן. שאני לא יכול יותר עם הסבל שנגרם לי בעקבות התאווה. משהתחלתי, חסר תקווה לחלוטין, פשוט התחולל אצלי תהליך של תחיית המתים הדרגתית, בכל תחומי חיי. לכן, מוציא אותי מכליי, כשמישהו מנסה לומר שאולי כדאי למחזר את כל הפתרונות השחוקים שחרשתי עליהם ומעולם לא הועילו לי להישאר בהפסקה.

יש לי גם טינה כלפיי הממסד הרבני לדורותיו, אנשים וספרים, שלא הבין נכון את מה שקורה איתי, ובעקבות כך נתן לי הדרכות לא נכונות רבות. שאם אתאמץ יותר בסוף אצליח - כשזה בפועל גרם לי להיות יותר מתוסכל מזה שאני לא מצליח וליפול יותר עמוק. שאם אתחתן יהיה יותר טוב - כשבפועל זה רק סיבך יותר את המצב וכדו'.

קראתי את כל הודעותיך בפורום, ישראל המאירי, וקצת הרגשתי שאתה מנהל פה דיון רעיוני, אבל לא כל כך זועק אחר פתרון למצוקה. אני חושב שהפורום הזה, עוד לפני שהוא פורום "נכבד", נועד לבטא את המצוקה ואת הפתרונות שבאמת עבדו לאנשים מנסיונם ולא מהשערותיהם. כל חיי היו לי ולרבותיי ולספרים שקראתי המון השערות איך אפשר לפתור את העניין, אבל זה מעולם לא עבד לאורך זמן. יכול להיות שאתה לא במצוקה, שהתאווה לא פירקה את חייך. אצלי המצב הוא שהתאווה פירקה את חיי לחלוטין. זה היה עבורי מצב של פיקוח נפש.

טהרני, אתה אומר פעמיים שאתה לא מכיר מישהו שהצליח בדרך אחרת. תן לי לספר לך משהו.
יש פורום אחר, באנגלית, עם מאה וחמישים אלף משתמשים. כן, קראת נכון, 150000. הם מתמודדים בדיוק עם אותם דברים שאנחנו מתמודדים איתם. יש שם יהודים, נוצרים, מוסלמים, הינדים, עובדי אלילים וחסרי דת. יש שם צעירים ומבוגרים, נשואים ורווקים, הומסקסואלים וסטרייטים. 150000 איש. יש שם מאות שרשורים חדשים ביום, יש שם אינסוף תגובות ביום. יש שם כל יום מישהו שפותח שרשור לסיכום שנתיים או שלוש. יש שם כל יום המון שרשורי 90 או 180 יום. יש שם כל יום סיפורי התגברות קטנים של אנשים חדשים. יש שם המון פוסטים שלא יוערכו בפז, עם אבחנות דקות ומדויקות של ההתמכרות שלנו. יש שם כל יום המון פוסטים של עצות שונות ומשונות שבאמת עובדות לאנשים רבים. יש שם אווירה של עידוד והצלחה. יש שם מעט אנשים שמשתמשים בגישת 12 הצעדים, ומעולם לא ראיתי שם ביקורת על הצעדים. שיטת הצעדים שם היא עוד אחת הגישות שעוזרות לאנשים מסוימים, היא לא נתונה לוויכוח.

אני מספר לך את זה כי העולם מאוד גדול. יש בחוץ אנשים, חד משמעית, שמצליחים בדרכים אחרות. סליחה על ההשוואה והגניבה הספרותית, אבל אל תהיה כמו חמור שראשו תקוע באבוס (השיטה שעוזרת לו) וכופר בקיומו של עולם אחר. אפילו רק מבחינה טקטית, אם תתנו לאחרים את ההרגשה שאתם מודים שיש חששות אחרים שאתם לא מכירים, ויש גישות אחרות שאתם לא מכירים, יש יותר סיכוי שהם יקשיבו לגישה שלכם.

גם לי יש המון ביקורת על הגישה הרבנית לבעיה, סבלתי ממנה כמוך. אבל יש לה המון אלטרנטיבות - לא רק אחת.

אין לי ביקורת על גישת הצעדים, אין לי גם ביקורת על הפורום שמתמקד בעיקר בה. אני בטוח שהכנס הולך להיות נהדר למי שהולך בשיטה הזו. אני רק חושש לפגוש הרבה אנשים כמוך טהרני, שיאמרו לי ש"לא שמעתי על אף אחד שפתרונות אחרים עזרו לו". זו היתה ההודעה הראשונה, הקצרה והמתומצתת שלי, שאותה אני מנסה להסביר כאן.

אני רוצה מאוד לבוא לכנס בשביל "לבוא לתערוכה של עשרות רבות של חברים כמוני, לראות את השמחה שיש לנו בעיניים כיום, לשמוע את הסיפור שלנו מהיכן הגענו, ולקבל אלפי טונות של תקווה", תודה הושיעה; אני חושש לבוא לכנס כי אני עלול לשמוע ש"לא שמעתי על אף אחד שהעיד על עצמו שמשהו אחר עובד לו", שאני "ממחזר פתרונות שחוקים", ש"נקעה נפשך מסגנון המחשבה" שלי וכו' (מה שכיניתי לעיל כמקלחת של צוננים).

אוהב את כולכם,
דוד

טהרני הנכבד שלחתי לך כעת מייל פרטי, אני חושב שניהול הדו שיח ע"ג הפורום לא תורמת לאיש, בפרט שהנך מפרשן את דבריי בצורה שונה, ראיתי את מה שדוד כתב כעת, הוא היטיב לבטא את דעתי כמעט במאת האחוזים.

בהצלחה

דוד, תודה על זה. בבקשה הישאר אתנו. אנחנו צריכים כאן את הקול המיוחד שלך

אוהבים
תמשיכו לבוא
אם לא לכנס אז לפחות לכאן,
אנו נמנעים ...
אך
תודה על החיות שיש לכם
דרך אגב אפשר קישור לאתר המדובר?

שוב שלום,

בא נעשה קצת סדר בבלאגן. ראשית כל, נתחיל מהביטוי שחזרת עליו בערך בכל הודעה על ה"מקלחת של צוננים" שישטפו אותך. ממה שאני רואה, מי שעושה כאן מקלחת של צוננים זה דוקא אתה. כולם כאן קיבלו אותך יפה, ענו לך בעניניות, אבל אתה לא שם לב שמה שאתה עושה (עטוף בעטיפת צלופן יפה ומרשרשת) זה פשוט לקרר אנשים.

ואסביר את ההבדל בין הבאת שיטת התמודדות נוספת לבין מה שאתה עושה.

באם יבוא אחד מתוך אותם 150,000 אנשים שציינת ויספר לנו: "שמעו חברים, ניסיתי כך וכך וזה עבד לי מצויין", נקבל אותו כאן בשמחה. אבל זה לא מה שאתה עושה. אתה רק מספר לנו שאתה רוצה ללכת בדרך אחרת (וזה לגיטימי לחלוטין), ותוך כדי מסביר שוב ושוב למה לך (כן, כמובן רק לך) לא מתאים הצעדים (שגם זה לגימיטי), אתה בעצם מחליש את הטיעונים של אלו שכן מצאו פיתרון, מבלי לספק שום פיתרון אחר (שזה לא לגיטימי בכלל).

לספר לי שיש 150,000 מתמודדים ולדבר כביכול בשמם זה קל, אבל זה לא מחזיק מים (גם לא צוננים), כי אז אני יכול לספר לך על מספרים הרבה יותר גבוהים (לא פי עשר ולא פי מאה אלא יותר מכך) של אנשים שרק הצעדים עבדו להם. אז זה פשוט לא דיון עניני.

השורה התחתונה: הפורום כאן הוא מקום לאנשים לספר מה עובד עבורם (כן, גם אם זה לא צעדים), או לספר מה עובר עליהם (גם אם אין להם פיתרון בכלל, וגם אם הצעדים לא מקובלים עליהם מכל סיבה שתהיה או שזה לא עובד עבורם). יש כאן בפורום חברים שלא מכורים והם מוזמנים מאוד וכותבים הרבה, יש גם חברים שמגדירים את עצמם כמכורים ולא רוצים את הצעדים (רק תציץ ביומני מסע של דורון או גוני ותראה אלפי הודעות שנכתבו מתוך המקום הזה בדיוק).

נראה לי שמן הראוי שתספר לנו מה עובר עליך או מה עובד עבורך, במקום לספר לכולם שוב ושוב למה הצעדים לא יעבדו עבורך.

סוד, אתה לא צודק בכלל.

אני לא מקרר אנשים, אני לא אומר להם שהם לא יכולים, אני רק אומר שאני יכול אחרת. אני תמיד מדגיש שאין לי כלום נגד מה שעובד לכם, תעבור על ההודעות שלי.

לא כולם ענו לי בענייניות, תעבור שוב על ההודעות שלי ותמצא ציטוטים מכאלו שלא ענו לי בענייניות לטעמי.

אתה אומר שכשאני אומר שלי לא מתאימים הצעדים, אני מחליש אחרים - זה מגחך את השיטה שלך או הופך אותה לטוטאליטרית. זה יכול להחליש את הגישה שלך רק אם לדעתך זו השיטה היחידה.

זה שאני לא מציע פתרון אחר זה רק בגלל שאני עסוק בשרשור הזה, ושיותר קל לי לדבר על דבר קטן מאשר לתאר את מה שעובר עלי.

שוב, אתה מאשים אותי בחוסר ענייניות, כשאתה טוען טענה הכי לא עניינית בעולם. קח דוגמה. אני מגיע לפורום שבו אנשים אומרים שנעליים במידה חמישים לא נוחות להליכה. אני אומר שיש מאה וחמישים אלף איש בארצות הברית שלובשים נעליים במידה חמישים, אותה עונה לי שיש שם מאתיים וחמישים מליון שלא נוח להם. אני טוען שיש דרך אחרת, אותה טוען שיש הרבה שזה לא עבד להם. זה נראה לך הגיוני?

וכן, תכננתי לספר מה עובר ועבר עלי, מה עבד בשבילי ומה לא, לעודד אחרים ולשאוב עידוד כשאני צריך אותו. אני אעשה את זה כשיגיע הזמן אם לא תזרקו אותי מכאן.

ובסוף - לא רציתי לספר למה הצעדים לא מוצאים חן בעיני. השרשור הזה מיועד להפגת חששות מהמפגש. החשש שלי הוא שלא יהיה מקום במפגש למי שמאמין גם בדרך אחרת. לתומי חשבתי שלמרות שרבים כאן הולכים בדרך אחת, כולם מבינים שקיימת אחרת. החשש שלי לא הוכר כבעל משמעות, מצד אחד, ומצד שני הובהר לי בפירוש שאין במפגש מקום לחשיבה עצמאית. מה עוד?

מקריאה בפורום אני מבין שהשיטה שלכם הותקפה כאן הרבה פעמים ואנשים רגישים וכואבים. אני רואה איך הכאב והעלבון מביאים אותכם לכתוב דברים שמציגים אותכם באור שלילי. אני מבין שדרכתי על יבלות שלא הייתי צריך לדרוך עליהם, אני מניח שלא כתבתי מספיק ברור כך שאף אחד לא יפגע. אני מבקש סליחה מכולכם. לא התכוונתי לפגוע, אשתדל שלא לעשות את זה שוב.

לסיום אדגיש שאני מאוד מעריך את החברים שהגיעו להשגים מאוד מרשימים, אני מעריך את השיטה שיכולה לקחת אנשים כל כך נואשים שאיבדו כל תקווה ולהחזיר אותם לשפיות, ואני מעריך מאוד את דיבוק החברים שמאפשר לכם לגדול ביחד.

במקום להתווכח איתך על כל סעיף וסעיף (ותאמין לי שבמחלה שלי הייתי אשף פורומים שמתווכח בלי סוף ובדרך כלל גם "מנצח", אבל זה שייך להיסטוריה, והיום אני "נמנע מפעולות תגמול וויכוחים"), אצטט רק משפט אחד שלך:

improvementway כתב on 11 מרץ 2015 15:57:


אף אחד לא יזרוק אותך מכאן. אתה מוזמן מאוד לספר מה עובר ועבר עליך, מה עבד ומה לא (גם אם זה הצעדים - במקרה שאכן ניסית וזה לא עבד), לעודד אחרים ולשאוב עידוד כשאתה צריך אותו.

ובא לציון גואל ונאמר אמן.

וואו, שרשור מלא במלל. קראתי את כולו ונשארתי בצפיה דרוכה.

‏1. מהו האתר המופלא שדיברת עליו? אם תוכל להביא קישור.

‏2. מהי הדרך שעובדת לך בהחלמה? כמה זמן שאתה כבר אחרי כל הסיפור הזה של התאוה?

‏3. האם אתה באמת מרגיש שסיימת עם הסיפור הזה לצמיתות בלי כל חוסר אונים בתחום?

אשמח מאד אם תוכל לשתף בכל הנ"ל לתועלת כולנו.

גם אני ממש אשמח!

באמת רציתי לכתוב את זה כאן, ואדם יסודו הקדימני...

שלום לכולכם

אני התוועדתי לאתר לאחר כמה שנים של נקיות, אני מאד נהנה לקרוא את השיתופים של החברים, זה מאד מחזק ומאד מועיל, כי גם אם ב"ה אני כבר לאחר כמה שנות נקיות זה לא אומר שהתאוה נפרדה ממני, אני מודע לכך שהתאוה תשאר חלק מחיי עד יציאת הנשמה, ולכן קריאת הפוסטים כאן מאד עוזרת להתמודדות.

איני יודע להגדיר אם בעבר נכללתי בגדר 'מכור' או לא, אבל ברור לי שהייתי שקוע עמוק עמוק רח"ל.

מה עזר לי? אני אישית הלכתי לפסיכולוג מומחה בתחום, יהודי שומר תומ"צ, שהשיחות אתו במשך תקופה ארוכה חוללו בי פלאות, כמו גם שיעורי הבית שהוא נתן לי לעשות בבית.

אני מכיר באופן אישי רבים וטובים שהיו שקועים בתאוה עד למעלה מהצואר ויצאו מזה ע"י טיפול פסיכולוגי או בשיטת סי. בי. טי., כמו"כ אני מכיר אישית כמה שהשתתפו בתכנית הצעדים, והתכנית רק עשתה להם נזק, ברור לי שאין זה מעיד על הכלל, וברור לי שלרוב רובם של אנשים התכנית הזאת עוזרת. אך כמי שנעזר בדרכים אחרות שהצליחו לי, וכמי שמכיר אישית רבים וטובים שנעזרו ע"י כלים ושיטות אלו, צורם לי מאד המשפטים החריפים שרק זה מה שמועיל ועוזר ושום שיטה אחרת לא הוכיחה את עצמה.

ושוב אין פה מילה רעה אחת על התכנית, שום תכנית אינה מצליחה במאת האחוזים, אבל ההתנשאות והנחרצות מחליש את המתמודדים בדרך שונה.

שיהיה לכם המון החלמה.