אני לא מטיל ספק בדבריך, וכפי שכבר כתבתי המון פעמים - אין לי ספק שיש עוד דרכים שעובדות, אבל בכל זאת תרשה לי לספר לך מה אני רואה.

אז ככה: אני כאן כבר יותר משלוש שנים. ראיתי כאן אלפים שבאו והלכו, עם מאות מהם הייתי בקשר אישי ברמה כזו או אחרת. הנה הסיכום של הממצאים: בודדים הצליחו בשיטות אחרות (כן, יש כאלו שהצליחו!), מאות הצליחו בדרך הצעדים (אתה מוזמן לבוא לפגוש אותם בקבוצות), לא ראיתי (אינה ראיה) אף אחד שהצעדים עשו להם נזק.

אם אצטרך לכתוב את זה במספרים זה יהיה בערך ככה: 2,000 איש עברו כאן, 400 הצליחו בצעדים, 10 הצליחו בשיטות אחרות, 0 נפגעו בצעדים. (כמובן שהמספרים הם לא מדוייקים אלא הערכה שלי על פי הנתונים שאני מכיר כאן).

ובשולי הדברים. הנתונים שאני מדבר עליהם זה על הם אנשים מאוד ספיצפיים שאפשר לבדוק את זה, אם על ידי צפיה בהודעות בפורום ועם על ידי פניה אליהם. אתה לעומת זאת מדבר על אנשים וירטואלים שלא ברור איפה פגשת אותם, מה שמעת מהם ולאיזה אורך זמן ליווית אותם. שוב: אני לא מטיל ספק בדברים שלך, אבל כדי שזה יהיה רציני, אתה צריך לספר קצת יותר על מה בדיוק מדברים הנתונים שאתה כותב (וזה כמובן בשונה מהחוויה האישית איתה אתה מתחיל, שהיא מקובלת כפי שהיא ללא עוררין).

אדם:

1. אני אתן את הקישור בפרטי. בפורום ההוא יש לא מעט תוכן שיכול להחשב כטריגר אצל אנשים מסוימים, כמו תיאורים גרפיים וכו'. לא תמונות כמובן. על אחריותכם.

2. אני לא הרבה זמן בכל הנושא הזה. קראתי בפורום ההוא לסירוגין במשך כחצי שנה, ולפני ארבעים ואחד יום החלטתי לקחת את עצמי בידיים. הקושי הראשוני שבזבזתי עליו חודשים או אולי שנים היה להחליט שאני רוצה להשתנות ושאני מוכן "לוותר" על כל הגועל הזה בשביל חיים נכונים יותר. אחרי ארבעים ואחד יום אני מרגיש בן אדם אחר לחלוטין. אתה שואל מה עובד בשבילי. עובדת בשבילי התחושה החזקה שאני שולט ואחראי על החיים שלי, שהנסיבות לא יכולות לגרום לי לסבול ושהכל אצלי בפנים. מה אני עושה עם התחושה הזו? מסרב לדחפים, מסב את תשומת ליבי לדברים אחרים, עושה דברים אחרים שמביאים לי סיפוק (פעילות גופנית קשה ותחביבים שונים) קורא כל יום משהו מעודד, מזכיר לעצמי מאין באתי ואיפה אני עכשיו, מעודד מישהו אחר ולומד להכיר את המקומות בנפש שעלולים להפיל אותי. אני משתמש בידיעה שאני יותר טוב מאיך שהתנהגתי, בבושה בפני עצמי על שאני מאמין לשקרים זולים של מוח מכור, ובגאווה שלי. מה שמחזיק אותי נחוש זה רשימה אינסופית של נזקים שההתמכרות הזו גרמה לי ועלולה היתה לגרום לי. אני עדיין בונה את הרשימה הזו כל הזמן. בשתי מילים - כח הרצון.

עכשיו קל לטעון נגדי שאני מדבר כאן על ארבעים יום, כשיש כאן אנשים עם נסיון גדול פי מאה ועשרים משלי, שנקיים חמש עשרה שנה. קל לומר שארבעים יום זה שום דבר ושהקשיים יתחילו להתעורר עוד X זמן או כשאשתי תהייה בהריון או אם חלילה אפול מהאופניים ואפצע או שיפטרו אותי מהעבודה. זה נכון. אני רק בתחילת הדרך. רק ראיתי מה היא יכולה לתת לי, רק ראיתי את האור הראשוני שבקצה המנהרה. אני מודע לזה שבהתחלה הכל נראה וורוד ואחר כך מגיעות התמודדויות האמיתיות. אני לא מרגיש שסיימתי. אני בקושי מרגיש שהתחלתי. אבל ראיתי אחרים בפורום ההוא שהצליחו, ואני לא פחות טוב מהם. אם הם הצליחו גם אני אצליח.

3. כאן אולי אני נטפל לניסוח ואולי זה עיקר השאלה, אני לא בטוח. אני לא חושב שסיימתי עם הסיפור לצמיתות. לא חתכתי לעצמי את מה שצריך לחתוך בשביל זה ולא ניקרתי את העיניים שלי. אני תמיד יכול לחזור לזה. אני כן חושב שאני יכול לחיות עד סוף חיי בלי זה.  אני לא חושב ש"החזרתי" לעצמי את השליטה על חיי, אני חושב שתמיד הייתי בשליטה. אני חושב שאף פעם לא הייתי חסר אונים. אני מאשים את עצמי בכניעה לדבר הזול והטפשי הזה. כמו שאני מאשים, ככה אני מצפה מעצמי להתגבר ולהשתנות. אני מרגיש דומה למה שהרגשתי עם הסיגריות - אני יכול לעשן אבל אני לא עושה את זה.

אני כן מרגיש שקשרים התמכרותיים מסוימים במוח שלי התרופפו. אני מרגיש שהקשר בין מצבי דחק לבין ה"פתרונות" שנתתי להם בעבר כבר לא נכון. אני נרדם היטב בלילה בלי לדאוג לעצמי קודם. אני רואה הרבה דברים בזוגיות שלי בלי קשר לסקס. אני מתייחס אחרת לאשתי. כל זה מראה לי שההתמכרות שלי מתחילה לסגת. מצד שני יש לי עדיין מאפיינים של מכור. אתמול נסעתי עם אשתי לקניות, הייתי עצבני ורעב, וראיתי שנשים מציקות לי יותר. לא הסתכלתי עליהן, לא קרה לי כלום ברוך השם, אבל ראיתי שאני צריך להיות יותר דרוך. זה אומר שהמוח עדיין מקשר דברים בצורה לא נכונה. אני לא מצפה מההתמכרות לעזוב אותי תוך 41 יום, אבל אני מרגיש איך זה מתחיל להחלים.

שלום לך 'סוד הכניעה'

ברצוני להתייחס למה שכתבת, אבל תחילה אני רוצה להסב את תשומת ליבך למשפט שלך: "הנתונים שאני מדבר עליהם זה על הם אנשים מאוד ספיצפיים שאפשר לבדוק את זה, אם על ידי צפיה בהודעות בפורום ועם על ידי פניה אליהם. אתה לעומת זאת מדבר על אנשים וירטואלים שלא ברור איפה פגשת אותם, מה שמעת מהם ולאיזה אורך זמן ליווית אותם. שוב: אני לא מטיל ספק בדברים שלך, אבל כדי שזה יהיה רציני, אתה צריך לספר קצת יותר על מה בדיוק מדברים הנתונים שאתה כותב". סוף ציטוט.
אני במקומך הייתי כותב כך: " הנתונים שאני מדבר עליהם זה על הם אנשים מאוד ספיצפיים שאפשר לבדוק את זה, אם על ידי צפיה בהודעות בפורום ועם על ידי פניה אליהם. האם גם אתה כותב על סמך היכרות אישית?"
כך זה הרבה יותר מכובד ומנומס, לא כן?.
ועכשיו לגופם של דברים, אני אישית נמצא בצומת מאד מרכזית של הפנית אנשים לטיפול מקצועי בשלל נושאים החל מבעיות רגשיות, לימודיות, נפשיות, וכו', מפאת הרגישות המובנת אני נמנע מלפרט מעבר לכך, מתוקף תפקידי, לויתי מאות אנשים באופן אישי – לא ע"י התכתבות בפורום תחת שם בדוי אלא בהכרות אישית פנים אל פנים – חלק גדול מהם התמודדו גם עם בעיות מין חלקם באופן קשה ועמוק ביותר, רובם הגדול הצליחו לצאת מזה ע"י ליווי מקצועי כפי שציינתי בהודעתי הקודמת, לאחוז קטן בלבד הטיפול לא הועיל.
איני מזלזל ושולל את הצעדים, נאמנים עלי דברי הכותבים כאן – למרות שהם וירטואליים ואינם מוכרים לי אישית -  שהדבר הועיל להם מאד.
לגבי מה שכתבתי על בודדים שנגרם להם נזק מהצעדים, יש לי מה להרחיב יותר פרטים בנידון, אך חושבני שלא ראוי לעשות זאת ע"ג האתר ברבים, אם הנך מאד מעונין אשלח לך בפרטי.
ושיהיה לך יום טוב ומנומס. 

improvementway ו- ישראל המאירי, שנייכם ביחד וכל אחד לבד  וד''ל

ההתנצחות פה באתר ובזבוז הזמן בנסיון לשכנע מישהו בצדק שלכם, לא יועיל לכם להישאר נקיים יותר מדי הרבה זמן.

אני כן מבין את הריגוש הזה שאתם מקבלים מזה ויש מצב גדול שזה עוזר לכם להישאר נקיים ולהוכיח לעצמכם שאתם בדרך.

נקיון אמיתי בשבילי היום הוא להתעסק במה שטוב לי, ולא לנסות להוכיח את צדקת דרכי לאף אחד.

הצעדים עובדים בשבילי היום, ואני מכבד ומרפה מכל מי שעובד לו משהו אחר.

בהחלמה

וואלה  המון זמן שלא הגבתי פה.
נראה לי שיש עוד דברים שעוזרים חוץ מ12 הצעדים, ללא קשר לחיובי שיש בהם, שלדעתי יש בהם הרבה חיובי ולא רק למכורים.
אכן ההתיחסות בפורום היא חזקה מאד בעד הצעדים ומי שרוצה להתנסות בלעדיהם קשה לו להשתתף בפורום שר יש בו הרבה מעלות חוץ מהצעדים.
למשל לי - מגדיר את עצמי כמכור לייט - עזר מאד ההתכתבות הקריאה וקצת הטלפונים עם חברים. וחבל מאד שהיה לי קשה להתמיד בזה בגלל הדחף שנאמר לי בפרט בשיחות אישיות בקשר לצעדים.
אכן יש לי מחשבה שהצעדים עוזרים לפגמי האופי מעבר להתמכרות הספיציפית, וזה מה שמחייך אלי. אבל זה לבד לא נותן לי דחף מספיק לקפוץ לשם
אהבתי מאד דיון זה, כתבתי קצת בבלגן, כתבתי את דעתי האישית ללא התחיבות שהיא נכונה

עדיין חלק מהמשפחה
מולי

ישראל שלום,

תודה על ההערה בענין הסגנון.

ולענין שלשמו התכנסו כאן - אני לא מכיר את האנשים בתור "ניק אנונימי" כפי שאתה מצייר את זה אלא מכיר מאות אנשים באופן אישי, על ידי פגישות פנים אל פנים ועשרות שיחות טלפון, ושמיעת מאות או אלפי שיתופים שלהם. לא נראה לי שיש מה לזלזל בזה.

ומכאן בדיוק ההבדל בין יועץ לבין מי שמגיע מאותו מקום בדיוק. כדוגמא אספר לך על עצמי. ביותר מנקודת זמן אחת היו מעורבים בסיפור שלי יועצים מסוגים שונים (החל מרב, המשך ביועצת זוגיות וכן הלאה), כולם נתנו לי הצעות או טיפול, והם בטוחים עד עצם היום הזה שהם הצילו את החיים שלי. הסיבה לכך היא שמעולם לא יכולתי להיות איתם כנה לגמרי, כי הם לא יכלו להבין אותי.

יותר מזה, גם כאשר הלכתי לפסיכולוג מומחה שמתעסק בתחום הספיצפי הזה, לא יכולתי להיות כנה איתו לגמרי, ועיגלתי המון פינות. המקום היחיד בו יכולתי לספר על עצמי את האמת היא בין מכורים כמוני.

לכן, שוב מבלי להטיל ספק במה שאתה כותב, אני כן מרשה לעצמי להטיל ספק בנכונות הנתונים שאתה מביא, לא בגלל שאתה לא מדייק בהם אלא בגלל שיתכן מאוד שהם מוטעים - שלא בידיעתך.

ואולי כדאי להקשיב למה שכותב הרב ד"ר אברהם טווערסקי שנמצא בסיפור הזה של התמכרויות כבר יותר מארבעים שנה וכתב יותר משמונים ספרים, ונראה לי שבודאי יש לו יותר ניסיון ממני וממך ביחד. הנה ציטוט של דברים שלו בהקדמה לפרק על התמכרויות בספרו Dear Rabbi, Dear Doctor Vol. 1: "הניסיון מוכיח שקבוצות תמיכה עוזרות במיוחד כדי להתגבר על התמכרות, ובלעדיהן גם טיפול פסיכולוגי לא יהיה אפקטיבי. קבוצות התמיכה הפופולאריות ביותר הינן 12 הצעדים".

שלום לך 'סוד'

בהודעה הקודמת שלך השתמע כאילו אתה מכיר אותם רק דרך הפורום, לאור זאת כתבתי מה שכתבתי, אני שמח שהעמדת דברים על דיוקם.

ולעצם הענין, אני מסכים מאד אם ההבדל שכתבת, אני אישית טופלתי אצל פסיכולוג שעזר לי מאד ליגמל, אבל עדיין אני מוצא תועלת גדולה בפורום זה ע"י קריאת השיתופים, לחלק זה אין באמת תחליף, אבל היות שאני אישית נעזרתי ע"י פסיכולוג בצורה משמעותית, אני כן נוטה להאמין למה ששמעתי מהאחרים כיון שאני שומע מדבריהם, דברים שחויתי אישית בטיפול.

אין ספק שהקבוצות זה דבר טוב ומדהים, וכן שיטת 12 הצעדים, כתבתי רק שבניגוד למה שכתבת שאתה מכיר רק בודדים שנעזרו בשיטות אחרות, אני מכיר יותר.

והעיקר, שכל אחד בדרכו וכל אחד בסגנונו יגיע לתכלית הרצויה.

הנסיון מוכיח שמוזיקה עוזרת לשחרור לחצים והרגעות. המוזיקה הפופולרית ביותר היא מוזיקת פופ.
לא מעניין אותי - אני שומע הבי מטאל.

אני רוצה להשתמש בפורום ובמפגש כבקבוצת תמיכה, בלי הצעדים. אפשר?

אני שומע את כל הסגנונות...

improvementway כתב on 12 מרץ 2015 12:16:


אפשר ואפשר. גם הקבוצות החיות גדושים באנשים שלא עושים צעדים, ומרגישים שההשתתפות לכשעצמה משאירה אותם נקיים. אף אחד לא גוער בהם שהם לא עושים צעדים.
בטווח הקצר זה בדרך כלל עובד. אבל מתוך מאות אנשים שאני מכיר, אלה שגם נקיים לאורך זמן ארוך (שנתיים-שלוש ומעלה) וגם חיים חיים שמחים, הם אלה שעושים צעדים.

סביבון סוב סוב סוב... זה מה שהאשכול הזה. למרות שאנחנו בין פורים לפסח.

חזרה אין סופית במעגלים על אותם דברים. כולם מסכימים על הכל אבל ממשיכים לטחון מים. אם זה עוזר למישהו בהחלמה - אני מוכן להמשיך עד בלי די.

כן, הקבוצות עובדות. כן, יש גם דרכים אחרות. כן, רוב החברים כאן הצליחו עם הצעדים. כן, יש כאן מקום לכולם. כן, הצעדים זה רק למכורים. כן, יש גם כאלו שאינם מכורים. וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

ורק הערה קטנה. בקבוצות של האלכוהוליסטים, נוצר מצב שישנם כאלו שלא מודים בחוסר אונים מוחלט, אבל הם כן רוצים השתתפות בקבוצות לצורך שיתוף והזדהות וכן הלאה, אבל כמובן שהם לא מצאו את מקומם בקבוצות של AA, וזאת בין היתר מכיון שהשיח בין אלו שחייהם ניצלו הוא מאוד חד משמעי (כאן מישהו כינה את זה "אגרסיביות"). הפיתרון לכך היתה הקמה של קבוצות שנקראות MM שהוא ראשי תיבות של Moderation Management (בתרגום חופשי זה משהו כמו "ניהול מתינות", אבל למעשה אמור להיות אפשרות לשלוט ולנהל את השתיה באופן מתון).

ההצלחה של הקבוצות האלו לא ברורה לחלוטין, אבל בגדול ישנם כשלושים אחוז מהמשתתפים שממשיכים אח"כ לקבוצות של AA, כאשר הם רואים שהאפשרות הקודמת לא עזרה להם, ישנם אחרים שכן מצליחים לחזור לשתיה מתונה (ואז השאלה היא למה שמישהו שהחיים שלו נדפוק ירצה לשתות כמו ג'נטלמן?).

בכל אופן, אני מציין את זה רק כדי להראות שכל הדיונים כאן לא נערכים לראשונה בהיסטוריה, וההבדלים בין מכורים לשאינם, ובין כאלו שרוצים פיתרון חד משמעי של הימנעות בכל מחיר לעומת אלו שרוצים להמשיך להחזיק ולשלוט בחלקים כאלו ואחרים של החיים - הכל כבר נידון ועל הרוב כבר יש גם פתרונות (מלאים או חלקיים) שאפשר להעתיק מנסיון של מליונים בעולם.

אז למרות שאנחנו כיהודים דתיים-חרדים רוצים לחשוב שאנחנו החלוצים בכל דבר (או לפחות אני הייתי רוצה לחשוב כך), מסתבר שיש אחרים (גויים, טפו) שכבר הלכו בדרך הזה, והניסיון שלהם יכול לשמש לנו אינדיקציה לגבי מה שצפוי לנו בהמשך הדרך כאן.

אגב, improvementway, פספת משהו כאשר העתקבקת את הדברים של הרב טווערסקי, אז ברשותך הנה המילים הרלוונטיות: "ובלעדיהן גם טיפול פסיכולוגי לא יהיה אפקטיבי".

improvementway כתב on 11 מרץ 2015 10:06:


למה?




מה זה "לצאת מזה"? עד סוף ימיו?

אני אישית מכיר הרבה שהיו בטיפול וחזרו לסורם, ואני מניח, במקרה כזו לאנשים רבים יהיה קשה מאוד לחזור לרב/יועץ/פסיכולוג/רופא ולהודות בפניו שהם שוב בתוך זה. לכן, בעניין כל הדיונים על המספרים, שבשיטות אחרות מאוד קשה לתת אומדן אמיתי. כאשר איש מקצוע מסיים טיפול, הוא לא יודע באמת מה קורה עם המטופל שלו כעבור עשר שנים. לעומת זאת, בשיטת הצעדים אנשים מצהירים בכנות לפחות פעם בשבוע על המצב שלהם.

ציטוט של טהרני:
אני שומע את כל הסגנונות...

ציטוט של: improvementway על היום ב- 02:16:27 PM
אני רוצה להשתמש בפורום ובמפגש כבקבוצת תמיכה, בלי הצעדים. אפשר?

אפשר ואפשר. גם הקבוצות החיות גדושים באנשים שלא עושים צעדים, ומרגישים שההשתתפות לכשעצמה משאירה אותם נקיים. אף אחד לא גוער בהם שהם לא עושים צעדים.
בטווח הקצר זה בדרך כלל עובד. אבל מתוך מאות אנשים שאני מכיר, אלה שגם נקיים לאורך זמן ארוך (שנתיים-שלוש ומעלה) וגם חיים חיים שמחים, הם אלה שעושים צעדים.
עד כאן ציטוט - לא הצלחתי להביא בצורת ציטוט

אני גם מסכים שאפשר, אבל לא נחמד לשמוע שוב ושוב את המשפט או דומה לו... "מה? אתה לא עושה את הצעדים , בסדר, אבל לי ולאחרים זה מה שעזר"
הלוואי וימצא פתרון אמיתי לבעיה זו לי ולשכמותי.

נ.ב. גם אם יימצא אני לא מתחייב שאתמש בזה

קריינא וכו'

סוד היקר
אם הית מכיר אותי היית מבין איזו עקיצה זו

אהלן לכולם.
אני חלש מאד בהתנצחויות של פורומים.
רק שאלת תם :
אתר "שמור עיניך" יכול לפרסם תחת חסותו עוד שיטות אחרות או לא ?
כמובן בלי אפשרות ל"מריבות" אלא רק כלים נוספים לארגז ההחלמה.