יש כאן כמה שירצו לסקול אותי על הדברים שאני עומד לכתוב, ואני לגמרי מבין אותם, אבל אני כותב בכל זאת כי אני מאמין במה שאני כותב וחושב שבוסופו של דבר, אחרי שהאבק ישקע והעננים יתפזרו, זה גם יכול לעזור לנו להתמודד קצת יותר טוב עם עצמנו ועם התאווה למין.

ובכן, לעניות דעתי, העיסוק המוגזם באיסור לראות נשים ובהפרדה מוחלטת ובחומר האיסור של שמירת הברית וכן הלאה - רק גרם לי להיות יותר מכור לכך, וגרוע מזה: גרם לי להפוך בראש שלי כל אישה לסמל מין, עד שאני כבר לא יכול לראות "אישה" בתור אישה אלא הדבר היחיד שעובר לי בראש הוא כל מיני מחשבות סוטות על הגוף שלה. אני הולך ברחוב ורואה אישה, ואין לי שום מחשבה עליה כבן אדם! אלוקים, זה לא נורמלי! גם נשים הם בני אדם, עם עולם שלהם, עם רגשות, עם בעל, עם ילדים ועם הכל, אבל אני רואה רק גוף מהלך כאילו אין בו בכלל נשמה. כאילו מה שהולך ברחוב זה אובייקט מיני על שתיים שבטעות יצא מהמסך במחשב שלי ואיך שהוא הגיע מעולם הפנטזיות לעולם המציאות.

זה פשוט לא הגיוני מה שעובר עליי. יש לי עולם אחד והוא עולם התורה והתפילה והגברים וזה העולם האמיתי ובו יש אנשים עם רגשות ותככים ומזימות וגם טוב וחסד וכן הלאה, ויש עולם מקביל של תאווה ופנטזיה ושם אין שום מציאות חוץ מהתאווה למין. מילא כאשר זה קיים במחשב או בראש שלי, אבל אני לבשתי משקפיים שדרכן כל העולם האמיתי גם הוא התחלק לשתיים: חלק אחד נשאר אמיתי, אבל כל החצי השני עבר לעולם הפנטזיה.

כן, אני יודע, יגידו לי שזה ככה גם בעולם החילוני, וגם שם האישה היא רק גוף. יע, יע. יספרו לי על הפרסומות והשלטי חוצות בהן משתמשים עם גוף של אישה כחפץ לקידום מכירות וכן הלאה. הכל נכון, אבל זה לא מעניין אותי. אני לא הגעתי למצב הזה בגלל השלטי חוצות אלא בדיוק הפוך, בגלל שהפכתי את המציאות של כל אישה בעולם לדרגא של אליל. האישה היא בן אדם כמוני, קצת שונה בגוף וקצת בחשיבה, אבל היא בן אדם. לעומת זאת בראש שלי ההגזמה בה התעסקתי בהוצאת הנשים מחיי, גרמה לי להפוך כל אישה ל"נסיון" ואחר כך ה"נסיון" הפך כמובן לאובייקט מיני. אבל זה לא נכון! אישה היא לא נסיון, ובודאי שלא אובייקט מיני. האישה היא בן אדם והנסיון הוא בראש שלי! אלוקים אדירים, איך אפשר להפוך את כל הנשים בעולם ל"נסיונות"? וכל כך ברור שכאשר כל אישה הופכת לנסיון אז אחר כך הדרך קצרה מאוד להפוך אותה לאובייקט מיני.

במקום שאדע שיש לי בעיה, ואני אוהב נשים, הפכתי את הנשים לבעיה שלי בחיים. מה הפלא שהן הפכו לאלילות שלי?

לא, אני לא מתכוון שצריך לבטל את ההפרדה ולהיות רפורמים ח"ו. ממש לא. אני לא מתכוון שהיה יותר טוב אם הייתי לומד בכיתה מעורבת של בנים ובנות, ולא חושב שהיה לי יותר בריא אם הייתי הולך לרחצה מעורבת בחוף הים. ברור שלא, כי גם הקיצוניות הזאת עושה את הגוף של האישה אליל (לא מהכיוון של הנסיון אלא מכיוון הפוך). אבל אנחנו יהודים מאמינים, לנו אמור היה להיות יותר קל ולא יותר קשה, והמצב בפועל הוא הפוך, שדוקא לנו יותר קשה במקום שיהיה יותר קל. זה הזוי לגמרי. איך יכול להיות שדוקא בחברה שאין בה בכלל קשר עם נשים, יש לנו יותר בעיה עם התמכרות לפורנו ולמין? אולי משהו לא הגיוני בדרך בה הוצאנו את הנשים מחוץ לחוק.

שוב: הנקודה שלי היא לא לומר שצריך להיות עם נשים ובחורות. הנקודה שלי היא גם לא לומר מי מידי מחמיר ומי מידי מיקל, כל זה לא מעניין אותי. הנקודה שלי היא שלא יכול להיות שאני חי בתחושה שהנשים הם הבעיה, במקום להבין שאם יש כאן בעיה - זה אצלי בראש ולא בשום מקום אחר. אישה זה לא נסיון, אישה זה לא אליל, אישה זה לא אובייקט מיני. אישה היא בסך הכל אישה.

זלמן יקירי,


קודם כל דע לך שאני רוצה ממש לחבק אותך !!!
כל פוסט שלך  - יהלום !!!

אני מסכים כמעט עם כל מילה.
נכון שהבעיה היא לא הנשים והבחורות, אלא אני הדפוק וודאי ובוודאי שהן לא נסיונות, אלא כל הניסיונות הם אצלי בראש.

אך, אני חולק עליך בנקודה של הסיבה לכך שהן הפכו לאובייקט מיני דווקא אצלינו  - החרדים.
הסיבה לכך לא קשורה לשום הרחקה או בידול שלנו מהם, אלא היא נטו בגלל שאנו חולים !!!
זה אולי נראה כך, כי אנו יותר רגישים לכך, אך זה אותו הדבר אצל החילונים !!!

מה אתה חושב?

היום היתה לי מחשבה דומה:
איך זה שכאשר במחשב שלי בבית שיש בו היום את כל החסימות האפשריות, כאשר אני מוצא איזו פירצה זה כאילו שמצאתי יהלום ! אבל יחד עם זה, כאשר אני יושב בבית הורי שם האינטרנט ללא חסימות אני פשוט יכול לעצור את עצמי (לרוב) כי זה לא שייך.

תשובה:
כאשר תגיד לילד קטן אל תעשה כך וכך אז רק משום שאמרת לו לא לעשות זאת, הוא יעשה את זה אבל אם לא תגיד לו אז יכול להיות שהוא לא היה חושב בכלל לעשות את הדבר שאסרת ממנו.
וכך עובד היצר הרע שלנו. כאשר אתה מונע ממנו משהו, גובר אצלו החשק לדבר אותו אתה מונע ממנו אך כמו שיש דבר שבטומאה אז כך יש גם דבר שהוא בקדושה כלומר, בפנימיות כאשר מונעים ממך משהו, רוצים שתחפש את הדבר בקדושה ואם מונעים ממך אותו אז יש לך את הכוחות לחפור לעומק ולמצוא אותו בפנימיות ובנשמה שלך אבל בפועל זו עבודה היא קשה ולכן קל יהיה תמיד לרצות את הדבר החיצוני.

שמואל יקירי,

בא נאמר שאין אצלנו יותר בעיה מאשר אצל אלו שלא שומרים תורה ומצוות, אוקיי. האם יתכן שכל הגדרים שאנחנו עושים לא עוזרים לנו ואנחנו באותה רמה כמו האנשים שחיים בפריצות גמורה ונתונים תחת שטיפת מוח מסיבית שאמורה להחדיר להם שאישה=מין? הרי ברור שאצלנו היה צריך להיות אחרת, היה צריך להיות שנראה כל אישה כאדם ולא כנסיון, ובודאי שאישה לא תהיה אליל או סמל מין.

איך יתכן שזה לא המצב?

ושוב: אני לא אומר שעודף החומרות מביא למשהו, אבל כן אומר שהגישה לא נכונה. אפשר לומר: אני גבר ויש לי כאלו וכאלו רגשות ותאוות, ולכן אני לא רוצה לראות נשים. או אפשר לומר: אישה זה תאווה ואיסור ולכן אסור שהיא תהיה כאן כדי שלא אראה אותה.

זה מזכיר לי שבזמן סערת הדרת הנשים ז"ל מישהו התלונן שאסור לנשים לשיר בפני גברים, והתשובה הכי חכמה ששמעתי היתה שזה פשוט לא נכון! לנשים אין שום איסור לשיר בפני גברים. לגברים יש איסור לשמוע שירת נשים... מבין את ההבדל?

מכיוון שאני מגיע מהקשר תרבותי שונה משל חברי החרדים, אתנסח בזהירות.
זלמן, אני מזדהה איתך בכל נימי נשמתי. את השאלה הגדולה של היישום - איך מחנכים לערך שהצבת, היא שאלת מליון הדולר. האם להיות קצת יותר מעורבים בגיל מבוגר? אחרי שמתחתנים, כשלכל אחד יש כבר את המשפחה שלו? בגיל ה'עשרה'? אף פעם לא? כבר מגיל צעיר?
שאלות חינוכיות אלה הן שמדירות את השינה מעיניהם של הרבנים והמחנכים שבכל חברה, דתית לאומית וחרדית על גווניהם השונות.
אמנם, נדמה לי, כמוך, שבעולם החרדי ישנו זיהוי בין 'המיניות' לבין 'האישה' (הידעתם שבשו"ע אין כמעט התייחסות לגדרי לבוש של נשים אלא לאיסורי הסתכלות של הגברים). אנחנו המכורים, כמו שאמר שמואל, ערים לכך הרבה יותר.
אבל, ועוד פעם, זה רק בגלל שהעלתם את הנושא הזה (אני לא העזתי מכיוון שיש בו הרבה מן הווכחנות...), יש לעתים לחברה 'נטיות כלליות', אשר משפיעות על נטיותיהם של אנשים פרטיים עם בעיות. למשל: בחברה החילונית הבורגנית יש נטייה לשתיית אלכוהול כחלק משגרת החיים - במסיבות ובפאבים, אני בטוח שיש להם יותר מכורים לאלכוהול מאשר בחברה שבה לא נוהגים כך. נדמה לי שההקצנה של איסורי הצניעות, והפיכת כל גדר ל'יהרג ובל יעבור' גורמת לאנשים בעלי 'פוטנציאל התמכרותי' לפנות אל הפורנו יותר מאשר אצל חברה בה אין טאבו כל כך חזק על כל פרט ופרט. ברור, כפי שאמרתי, שחברות אלה יפתחו טאבו מסוג אחר (נניח לשם העניין - בריאות באכילה), ואנשים בעלי פוטנציאל התמכרותי יפתחו הפרעות אכילה.

בקיצור, לכל קבוצה יש גדרות ואיסורים חמורים יותר וחמורים פחות. אנשים בעלי אופי הנוטה להתמכרות בורחים אל המקום בו הם מרגישים שהוא 'הכי אסור'. לא מפתיע, אם כך, שהנטייה להתמכרות מופיע בחברות המטילות טאבו חריף על מיניות - דווקא בפורנו.
מחשבות, וכפי שאמרתי קודם, אין הכוונה להתווכח אלא רק לשתף את זווית הראיה שלי בבחינת 'קבל האמת ממי שאמרה'.
נתן

אני לא מצליח לכתוב כלום חוץ מקללות, אז אני לא מגיב על זה.

גד יקירי,
הודה ולא בוש שגם לי היתה את ההרגשה הזו לכמה פוסטים אחרים שנכתבו כאן.
אך, זלמן לימד אותי שזה עוד חלק מ-12 הצעדים והוא להיות סובלני לאחרים ולדעותיהם השונות.
אכן קיבלתי זאת ואני משתדל ליישם.

לכל שאר החברים היקרים,
אני חושב שהפוסט הזה מוביל אותנו לפוסט אחר בו התחבטנו בשאלה: "איך נהיינו מכורים?".
ואם אני לא טועה המסקנה שלי היתה (ונדמה לי שרבים הסכימו עם המסקנה הזו) שלא נהיינו מכורים בהשפעה הסביבה וכדומה, אלא נולדנו כך.
ואם כך (כאן אני חוזר לפוסט הנוכחי), אז זה בכלל לא משנה אין יהיה החינוך ואיך נתייחס לנשים, כי נולדנו מכורים וכל תופעות ההתמכרות הן בגלל שאנו מכורים ולא בגלל שום דבר אחר.
הלא כך?

בוקר טוב.
מצד אחד אתה צודק, 'נולדנו מכורים'.
מן הצד השני, אחד הדברים העמוקים ביותר שלמדתי בפורום זה שההתמכרות אינה קשורה ל'מין' דווקא, שההתמכרות קשורה לבריחה ולאיסורים חברתיים, וללחץ נפשי. לכן אין הבדל מהותי בין AA לSA לשומרי משקל אנונימיים ולמכורי ספינינג אנונימיים - כולם מכורים, כולם נולדו מכורים, אלא שאצל כל אחד ההתמכרות מתאפיינת בביטויים אחרים.
הטענה שלי היא שיש שאחוז המכורים באופן כללי, דומה בכל הקבוצות, אבל הביטויים שונים. יש הבדל עמוק ביותר בין ילד שגדל בבית שאם הוא אוכל קוביית שוקולד אחת יותר מדי נותנים לו סטירה, לבין ילד שגדל בלא להרגיש קונפליקט כל כך חזק עם האוכל.
כפי שהדגשתי, זה לא שיש יותר מכורים בחברה הדתית והחרדית, אבל יכול להיות שההתמכרות מתבטאת יותר בהקשרים של התאווה המינית.
במובן הזה, אם אתה שואל אותי, יש משמעות לחינוך 'לנורמליות'. אגב חינוך זה אינו צריך להיות רק בהקשר  הזה, יש משמעות לחינוך לנורמליות גם ב'מלחמה בסיגריות' ו'במלחמה בעישון' ו'במלחמה בנהיגה מופרעת'. ובעוד כל מיני רעות חולות חברתיות שאנו מכירים.

בכבוד ובזהירות
נתן 
[נ.ב.: גד חברי היקר, לא כל כך הבנתי האם אתה לא מגיב מכיוון שאתה חולק או מכיוון שאתה מסכים:-]

בגלל שאני מסכים (יותר ממסכים....).

אדם יסודו:

א. זלמן לא דיבר עלינו המכורים, הוא דיבר על החינוך שמקבלים כולם, אז מה זה קשור למשל עם הגוי?

ב. יש הבדל בין גדרים, לבין דמוניזציה. הוא מדבר על האובססיביות שמתעסקים בנושא הזה. זה כמעט הנושא הכי עיקרי בדת אצל קבוצות מסוימות.

יום טוב.

עריכה:
האמת שאני לא בטוח במה שכתבתי. יכול להיות שאין הבדל בין גדרים לבין דמוניזציה. 

או קיי.
אולי אתה צודק.

דובי שלום

העובדה שיש אנשים שמאוננים בלי הפסקה לא עושה אותם מכורים. אני אוכל שלוש פעמים ביום ועדיין לא מכור לאכילה. אתה יודע מה, גם כשאני אוכל ארבע פעמים אני לא נהיה מכור. לכן, אדם חילוני או גוי שמאונן ומרגיש שהדבר מותר - זה ענין שלו, והוא לא נהיה מכור, כי הוא לא רוצה להפסיק.

לעומת זאת אצלנו זה שונה. אני יודע שזה נושא שונה לגמרי מהנושא המדובר כאן, ולכן מלכתחילה לא רציתי לערב אותו (אלא לכתוב עליו בהזדמנות בנפרד), אבל כיון שזה עלה, אני רק מעיר בנושא.

אוקיי, בא נעזוב את השאלה איפה המצב יותר גרוע. בא נאמר שאצלהם המצב גרוע מאוד, אבל זה עדיין לא עושה את המצב אצלנו טוב... אתה בודאי מסכים איתי שזה לא הגיוני שלמרות כל הגדרים והסייגים יש כל כל הרבה מאיתנו שמכורים למין.

אני מאוד מזדה איתך שמואל נכון זלמן צודק הבעיה היא אצלנו ולא אצל הנשים

השם לא ברא משהו רע בעולמו

אבל הבעיה שלנו היא בגלל שאנחנו מכורים כל אחד לפי מה שגרם לו להיות מכור ולהגיע למצב שלו

אני למשל בילדותי גדלתי כחילוני גמור ואף אחד לא אמר לי שהתאווה  היא נסיון או איסור הכל היה פרוץ

ולאחר זמן שגילתי את התורה ודרך המצוות זה היה מאוחר מידי כי כבר הייתי מכור

ולצערי אף אחד לא טרח להבין אותי ולהסביר לי שיכול ליותר מצב כזה ואני לא איזה יצור מוזר שהשם שונא אותו

וברוך השם באתר הזה גילתי שיש מציאות כזו תודה לכם ותודה להשם

נתן,

אני מצטער שלא הספקתי לענות בזמן.

אני רואה שאתה קצת מבולבל.
מצד אחד אתה אומר שאני צודק בעניין בו טעית.
מצד שני אתה ממשיך לדבוק בעמדתך שאתה עדיין צודק באותו עניין.
קשיא רישא הסיפא, לא?

אני אחזור שנית, על הדברים הברורים כ"כ:
אנו מכורים כי נולדנו כך, לכן שום דבר לא היה יכול להשפיע על עצם היותנו מכורים: לא חינוך, לא סביבה , פשוט כלום !!!
חמור נולד חמור, זה יעזור אם נחנך אותו שהוא צפרדע?
התשובה היא לא !!!