כשאני עובר על כל הדיונים כאן בפורום, נראה לי שאפשר לאחד את כולם ולתמצת את כולם לשאלה אחת ויחידה, והיא בעצם מילה אחת בלבד: "סיימת?".

הנה תמצית של כמה מהשאלות שנידונות כאן בהרחבה: האם אני מכור, כמה צריך להשקיע בהחלמה, איזו שיטה מתאימה לי, מה עם הבחירה החופשית, למה לא מספיק התורה?, ובעצם כל השאלות האלו מצביעות בעצם על מצב שבו עוד לא הגעתי לקרקעית ועדיין לא רע לי מספיק כדי לקחת את החיים שלי ברצינות. מכיון שזה המצב, אני שואל הרבה שאלות טובות מאוד, ומשתתף בדיונים ערים וחשובים בנושאים הבוערים, אבל דבר אחד אני לא עושה: אני לא מחלים. לצערי, עוד לא ראיתי אף אחד שהחלים מהדיונים האלו. כן, ראיתי הרבה חברים שהדיונים האלו דחפו אותם להחלמה, אבל לא בגלל שהם השתכנעו בצדקת הדרך, אלא בגלל שבמהלך הדיונים או בסופם, הם חוו נפילה או התרסקות כואבת, ואז הם חזרו והיו מוכנים סוף סוף להתחיל לעשות.

שלא תבינו לא נכון, אני לא טוען שצריך לסגור את הפורום ולפתוח עמדת הרשמה להחלמה. אני מכיר בנחיצות הגדולה של הפורום, אבל יחד עם זה נראה לי שכדאי שנבין שהפורום עצמו, עם כל המעלות הגדולות שלו, הוא לא ההחלמה שאותה אנחנו מחפשים. הוא יכול להיות קרש קפיצה להחלמה, וגם יכול לעזור הרבה כאשר אנחנו בתהליך, אבל לא יותר מכך. את העבודה אנחנו צריכים לעשות לבד, והעובדה שיש עוד אנשים חולים כמוני, לא באמת עושה אותי בריא, אלא פשוט נותנת לי אולי דחיפה קטנה להפסיק להתבייש וללכת לרופא.

כאשר חבר מגיע ומתחבט ללא הפסקה בשאלה "האם אני מכור", זה אומר דבר מאוד פשוט: הוא עדיין לא סבל מספיק. כאשר חבר מגיע ושואל הרבה שאלות חשובות לגבי שיטה כזאת או אחרת, זה אומר דבר אחד: הוא עדיין לא הגיע לקרקעית. כי כאשר אני באמת בתחתית, לא מעניין אותי שום דבר ואני באמת מוכן לעשות הכל כדי לצאת החוצה. כאשר אדם טובע, הוא לא שואל מדוע הקרש שבו הוא נאחז צף ולא שואל האם הוא באמת טובע או שבעצם הוא בכלל יכול להסתדר לבד עם עוד קצת כח רצון. הוא גם לא שואל איפה מייצרים את המסוק שהגיע לחלץ אותו, והוא אפילו לא מרים טלפון לרב לבדוק האם יש להם היתר לחלל שבת. הוא טובע והוא רוצה לחיות. זה הכל.

נכון, אחרי שהוא כבר בידיים טובות מותר לו לשאול שאלות ולנסות להבין מה קרה לו ואיך הוא ניצל, זה יכול להיות כי מעניין אותו או כי הוא לא רוצה להגיע לאותו מצב שוב, אבל זה לא נוגע להצלה שלו. לצורך ההצלה, אף אחד לא פותח בדיונים מרתוניים, אלא מחזיק בגלגל ההצלה בכל הכוח ומנסה להישאר בחיים.

ברור לי שיש מי שיקרא את זה ויגיד שאני מטיף להשתתפות בקבוצות של 12 הצעדים, ואין לי תלונות עבורו כי באמת אשמח על כל אחד שיעשה את ההחלטה ויתחיל לצעוד, אבל באותה מידה אפשר לקחת את הדברים האלו ולהשתמש בהם עבור כל דרך אחרת של החלמה, כל זמן שמישהו עושה פעולה אקטיבית ולא מסתפק בדיונים תיאורטיים. הידע לא היה אף פעם כח עבורנו ואנו זקוקים לעשיה. אז לא משנה מה הדרך, כיון שהמטרה של כולנה היא זהה. העיקר שנעלה על הדרך ונתחיל ללכת (או לצעוד).

זלמן בדיוק חשבתי על הנושא שאתה כותב פה ובאמת אני מסכים עם השיטה שלך
אבל דבר אחד קשה לי (ובאמת קשה לי ספציפית להפנים את זה ) מה קורה עם בן אדם שמרגיש שהוא מכור ויודע שהוא מכור אבל איך אומרים ברוך השם לא הגיע לקרעקעית ועדיין לא הגיע למצב שרע לא כל כך
ומצב כזה יכול ליוצר מכמה סיבות למשל אם אדם חושב שהוא עדין בשליטה
או שהוא בטיבעו בישן אז למרות שהוא מכור היה לו את הפחד לעשות דברים "מטורפים" אבל בראש הכל קיים
בקיצור יש לך עצה איך במצב כזה אתה יכול לקבל יותר את 12 הצעדים או כל דבר אחר בלי שיהיה לך שאלות וספקות
הרי שרוה תחתונה אני לא רוצה להגיע למצב של קרקעית בשביל להיות במצב שאתה מתאר
ואני בטוח שיש פה עוד כמה שנמצאים במצב דומה

שלום חברים,

אני בהחלט מסכים שישנם חברים בפורום ששואלים שאלות שמראות שהם עדיין לא מוכנים להחלים.
לכאלו חברים, העצה הפשוטה היא: כשתרגיש שאתה מוכן אנחנו נהייה פה בשבילך ונעזור לך בתהליך ההחלמה.

מצד שני, אני לא מסכים שאי אפשר להתחיל בהחלמה לפני שהגעתי לתחתית.
אני, מכור כמעט מגיל אפס, לעולם לא הגעתי נמוך יותר מאשר אוננות.
למרות זאת, הגעתי למסקנה שאני מכור ושאני לא מוכן להשאיר את המצב כמו שהוא והחלטתי לעשות עם זה משהו.
התחלתי לעבוד על 12 הצעדים בתחילה לבדי ואח"כ בקבוצה הטלפונית של זלמן וב"ה היום החיים נראים אחרת לגמרי.

לא חייבים להמשיך לנסוע ברכבת שמגיעה לתחתית של התחתית עד לתחנה הסופית, אפשר לקפוץ באמצע !!!

בהצלחה לכולנו

שמואל.

brit.kodes כתב on 17 יוני 2012 06:54:


מזדהה מאד עם שאלתך, ומה שיש לי לומר הוא- שישנם מכורים רבים שעד שלב מתקדם מאד רק אוננו, ולאחר מכן.... (כך גם בסיפור בתחילת הספר הלבן)
כך שלאף אחד אין ביטוח.
אני באופו אישי הכרתי חבר שבעיתו היתה לכאורה רק אוננות ופורנו, ואמרתי לו שלימדו אותי שאם הוא מכור הוא עלול להגיע לכל דבר, והוא פקפק.
לאחר כמה שבועות הוא כבר היה במקום שונה לגמרי...

אני באופן אישי תוך כדי עבודת הצעד הראשון וההחלמה התקדמתי בקבלת ההתמכרות שלי והצעדים.

בס"ד
כמעט בכל מקום בפורום אפשר לחוש את האווירה ש -  "מי שלא צועד ב12 הצעדים אינו עושה עם התאווה כלום ורק מתדרדר יותר"
מצטער, לא מסכים! יש כל מיני התמודדויות וכל מיני צעדים, גם קבלת מייל חיזוק היא דרך ואם יש אנשים שמצליחים עם זה להתמודד התמודדות אמיתית עם היצר אז אין בזה שום בעיה. להיפך יתכן שהם במקום אחר ולא צריכים את 12 הצעדים
גם המדריך המדהים של האתר אינו ממליץ ישר על 12 הצעדים וגם למדריך המדהים והמעולה הזה אולי אפשר להוסיף עוד כמה דרכי התמודדות . גם כשיש נפילות זה לא מעיד שלא עושים עבודה אמיתית וקשה.
כי גם קראתי על כאלה שמשתתפים בקבוצה טלפונית של 12 הצעדים וגם נפלו
וגם שמעתי כל כאלה שמשתתפים במפגש של 12 הצעדים וגם נפלו ואפילו אחרי השתתפות לאורך זמן ממושך.
השאלה החוזרת (האם אני מכור ?) מבחינתי, שלא הצלחתי להבין מדוע בשלב א' חייבים להכיר בכך שאני מכור ואין לי שליטה על עצמי ובגלל עמדה זו שקשה לי מאוד לקבל מבחינה אמונית איני מסכים להתחיל לצעוד  ב12 הצעדים!
לא יודע, אולי יום אחד מישהו יראה לי דרך אחרת .
בנתיים יש לי צעדים אחרים ולעניות דעתי הם לא פחות טובים ...
אז בהצלחה לכולם. בכל דרך אמיתית שתצעדו בה

טוב נסתי לא למשוך לכיוון הזה (12 צעדים) אבל זה די ברור שכן אנחנו מדברים על זה
אולי האשכול הזה מתאים יותר לפורם של 12 צעדים
מכל מקום מי שמודה שהוא מכור מי הסתם עבר כבר הרבה כלים לפני שהוא מגיע ל 12 הצעדים
אז זה יכול להסביר את המצב  (תשובה למי אני)

אני יכול להעיד על עצמי שלא התנסיתי בהרבה כלים, והרבה אפשרויות החלמה, עד שהכרתי את שיטת 12 הצעדים.
אך, העניין הוא, שזה לא כל כך משנה, יש לנו בעיה, ובקבוצת 12 הצעדים יש פתרון שאפשר להשתמש בו. אז למה לא להשתמש?
תראו, הפורום לא עולה כסף, הטלפון חוץ משיחה רגילה וזמן פנוי, לא עולה יותר מידי, אז למה לא לנסות?
לא חייבים להסכים עם כל השיטה, יש צעדים שאנחנו יכולים אף לחלוק עליהם, אבל בואו ניתן צ'אנס לדבר הזה.
אם יש לכם כלים אחרים, שיטות אחרות שהציעו לכם ויכולים לעזור במצבכם, ונראה לכם שזה באמת יכול להיות יעיל ולעזור לכם אז למה לא?

תקראו טוב טוב בין השורות את הדברים של זלמן, ותראו שהוא כותב את הדברים שאני כותב במפורש.
תקשיבו לאמת שלכם שבאה עמוק בפנים מהלב, ותעשו את הצעד הנכון עבורכם... ולא עבור אף אחד בעולם!

בהצלחה, לכולנו בבחירת סוג הטיפול, וביציאה מהמעגל ההרסני, הלוואי...

zalmen כתב on 17 יוני 2012 04:33:


ל"מי אני", ראשית כל, אתה מוזמן לקרוא שוב את הציטוט של מה שכתבתי בסיום ההודעה שפותחת את הדיון הזה. נראה לי שהתייחסתי במפורש מאוד לדברים שלך.

שנית, אני מוכן להרים את הכפפה. כאשר תביא לכאן אדם שהיה במצב שלי והצליח לצאת בשיטה אחרת, אני הראשון לאמץ את השיטה ולכתוב ללא הפסקה על השיטה החדשה שתציע. מה דעתך?

ולחברים ששואלים האם יש צורך להגיע לתחתית - התשובה היא לא. אפשר בפירוש לעצור לפני כן, כאשר יודעים איפה התחתית. אני משתדל לנסוע בזהירות כדי לא לעשות תאונה למרות שב"ה מעולם לא הייתי מעורב בכזו. האם צריך להתרסק כדי להיזהר? לא נראה לי.

מספיק להתיימר ולהגיד את הדברים האלו, כאילו שבאמת תעזוב את קבוצת 12 הצעדים, בכל אופן היא לא כל כך רעה ויש בה אף מעלות חיוביות, אז למה שתרצה לעזוב אותה גם אם תמצא שיטה אחרת? וברור שיש שיטה אחרת. רק שהאדם הנכון לדבר איתו על זה לא נמצא כרגע בפורום.
כל אחד שבא לפורום, יודע שכאן הרוח נושבת לכיוון שיטת 12 הצעדים, להתווכח עד כמה היעילות של השיטה באמת עובדת, זה רק אחרי ניסוי וטעיה, כמו בכל דבר בחיים. אין הרבה ברירות...

יש לי יש לי יש לי....

יש לי מלא שיטות לגמילה מצויינות וגם ללא הרבה טרחה שאני בטוח שכל אחד ירצה לאמץ:
** אם תלך לישון אז כל זמן שתישן, אתה תהיה נקי. - בדוק ומנוסה !!!
** אם תכנס למערה חשוכה עם ידיים קשורות, כל זמן שתהיה במערה  - תשאר נקי !!!
** אם תקח כדורים מדכאי תאווה (יש דבר כזה), אז כל זמן שתהיה תחת השפעת הכדורים, אתה תשאר נקי !!!


אני בטוח שיש עוד מלא כאלו תוכניות....

אז קדימה:
אתם מוזמנים לנטוש את 12 הצעדים המיושנת, המפרכת, המתישה ומבזבזת הזמן הזו ולצעוד קדימה לכל אחת מתוכניות העתיד המוצגות למעלה !!!

נו.... למה אתם מחכים???

קדימה !!!

מה? אין אף אחד???

:'( :'( :'(

א. לא אמרתי שאני יעזוב את 12 הצעדים. לא מבין איך אתה מכניס לי כאלו מילים לפה.

ב. אני בפירוש כן מחפש דרכים נוספות לאמץ. בדיוק כפי שאני ממשיך בשני הצדדים גם הולך לפסיכולוג וגם הולך לקבוצות. אני לא מוכן להפסיד שום דרך שאפשר בזכותה לצאת החוצה. אז אם יש לך עוד שיטה - תכתוב עליה!

ג. מעולם מעולם לא טענתי שאין עוד שיטות. כל מה שאמרתי זה שאני עדיין לא מצאתי אותם. ולכן מה שכתבתי בסעיף ב' נכון ומדוייק. ברגע שתביא את השיטה - אני מוסיף אותה לארסנל הכלים שלי ומשתמש בה.

מה בדיוק רע בדברים האלו?

אין רע בדבריך, הכל יפה ונחמד ואהוב ומקובל.
לדעתי, צריך להתמקד על שיטה אחת, וללכת עליה עד הסוף, כמו שתגיד, שאתה מטופל אצל פסיכיאטר ולוקח כדורים ובו בזמן מנסה להשתמש בפסיכיאטריה אלטרנטיבית ששוללת לחלוטין את מתן הכדורים, אני מנסה להגיד, שכל שיטה והיחודיות שלה, וכל שיטה והאופי המיוחד רק לה.
לכן, אם אתה רואה שהשיטה של 12 הצעדים טובה לך, אז לך עליה בלי שום ספק ותן עליה את כל המרץ והכח שיש לך.
אבל לחלק את הכוחות להרבה שיטות, זה לא אפשרי בעליל.
קשה מאוד להיות גם חסידי, גם דתי לאומי, גם מתנחל, וגם חרדי, נכון שלכולם אותה מטרה דבקות בהשם. אך צריך לבחור מה יותר מדבר אלינו ומתקשר לנו הכי טוב עם החיים. וללכת על כל הקופה.

חוץ מזה, אם אתה לא בטוח בשיטת 12 הצעדים, שזה משתמע מדבריך, ואתה מנחה הפורום ומנחה קבוצות בטלפון, אז מי כן יהיה בטוח?

וואלה, אני לא מבין איך מה אני לא אומר נכון. איפה אמרתי שאני לא בטוח בקבוצה או בשיטה? אני בטוח בה במאה אחוז ומודה לה' כל יום על כך שהוא שלח אותי לתכנית, וביחד עם זה, אם אמצא דרך נוספת לחיזוק נוסף - אאמץ גם אותה. מה כאן לא הגיוני?

אם קשה לך ללמוד תורת החסידות והמוסר - אין בעיה. אתה יכול (אולי) להסתפק באחת. אני מנסה ללמוד כמה שאני יכול, וזה לא מפריע לי.

אתה לא יורד לסוף הדברים שלי, ואני חושב שכאן טמונה הבעיה העיקרית, ידידי.

כל הדרך של יציאה מההתמכרות, כרוכה בהשקעה גדולה גם נפשית וגם פיזית, וזה לא הגיוני לאמץ כמה שיטות במקביל.
תוכל לקבל חיזוקים וטיפים משיטות נוספות, אך זה עדיין לא אומר שאתה צועד בדרך שלהם כפי שהיא נבנתה.
יש אינספור שיטות פסיכולוגיות ליציאה ממשברים, אך אי אפשר לאמץ את כולם, וזה לא נכון לאמץ אחת, ולערבב מושגים משיטה אחרת. זה לא תמיד הולך.



מי דיבר איתך על תורת החסידות והמוסר? אני מדבר על דברים מהותיים שורשים ודרך חיים.
דתי לאומי שונה בתכלית השינוי מאדם חרדי או חסידי או מה שתרצה, ואילו שינויים מהותיים בתפיסה ובהתנהלות החיים.
אתה לא יכול להיות גם חרדי וגם דתי לאומי באותה העת, זה סותר אחד את השני.

אוקיי, אז אתה לא יכול. תאמץ שיטה אחת.

אני גם הולך לפסיכולוג ומשקיע בזה וגם הולך בשיטת הצעדים ומשקיע בזה. אין לי עם כך שום בעיה. אם זה לא מתאים לך - אני לא מנסה לשכנע אותך לעשות את זה. מצידי העיקר שתישאר נקי ומפוכח, ולא מעניין אותי באיזה דרך והאם זה שיטה אחת או עשר.