פוסט זה נכתב בתגובה לרצף הכתיבה החדשה, המוסיפה מידע ותוכן לפורום יקר זה.
אשתדל להתנסח בתמציתיות:
בעולם הטיפול, ישנו יחס בין 'שיטת טיפול' (או פרקטיקה) לבין התיאוריה העומדת מאחוריה.
למשל: כאשר טוענים שהפחד של אדם מנחשים נגרם עקב הימנעות (הוא לא מפחד מהנחש, אלא מהפחד מהנחש, מה שגורם לו להימנע), סבורים ששיטת טיפול של 'חשיפה' גוברת והולכת לנחש תקטין את הפחד. [שיטת טיפול המכונה 'התנהגותית' - ביהביוריסטית].
אם היינו חושבים שהפחד של האדם מהנחש הוא למעשה הפחד של האדם מהמיניות שלו (והנחש מהווה בשבילו את הסמל של 'החטא הקדמון'), כנראה שהיינו מטפלים בו באופן אחר. [שיטת טיפול פרוידיאנית או פסיכודינמית]
למשל: כאשר טוענים שדיכאון נגרם עקב חוסר בחומרים מונואמיניים (בדגש על סורוטונין) במוח, נותנים לאדם כדור שיגדיל את כמות המונואמינים. [שיטת טיפול המכונה פסיכיאטרית - פיזיולוגית].
אם היינו חושבים שהבעיה שגורמת לדיכאון אינה חוסר במונואמינים אלא העובדה שרצות לו מחשבות דכאוניות בראש, [מחשבות כמו: אני תמיד מפסיד, ואף פעם לא אוכל לשנות את זה] ומחשבות אלה מעניקות את הנפח לדיכאון, אזי לא ניתן לו בהכרח כדור אלא נעבוד איתו על המחשבות שלו, נבדוק האם הוא יכול לחשוב אחרת, [אפר"ת - אירוע, פירוש, רגש תגובה, או במילים אחרות: שיטת טיפול קוגנטיבית, המדגישה את המחשבה].

מי צודק יותר, איזה הסבר יעיל יותר והגיוני יותר
העולם הפסיכולוגי נחלק במחלוקות אלו בשבעים השנה האחרונות. יש מחקרים לכאן ויש לכאן. יש תחומים בהם עדיפה תיאוריה א' וטיפול א' ויש תחומים בהם עדיפה תיאוריה ב' וטיפול ב'.
ביחס בין פסיכיאטריה לפסיכולוגיה נתגלה שלעתים קרובות שעדיף להיות בבחינת 'קח מזה וגם מזה אל תנח את ידך'. טיפול משולב יוצר תוצאות טובות ביותר, למרות שבתחומי 'מחלות הנפש הכבדות' (סכיזופרניה, מאניה-דיפרסיה) ידה של הפסיכיאטריה היא על העליונה.
מחקרים אלו, הובילו לתפיסה כוללת המנסה לשלב.
לשלב פירושו, לנסות לקחת את הטיפולים השונים בלא להתייחס למסגרת התיאורטית שעל בסיסה הם נבנו - או במילים אחרות, לקחת את מה שעובד ולא את מה שמתאים לתיאוריה שאני מאמין בה.
[נ.ב. בקצרה: עניין זה קשור בעיני גם ליחס בין ההדרכות המוסריות הנגזרות משיטות רוחניות שונות. פסילה של דרך  שעובדת בשל הנחות מוצא תיאורטיות על טבע האדם מהווה התעלמות, להבנתי, מנקודות האור שיש באותה השיטה. אדגים במילים פשוטות: גם אם אני בטוח שסיגופים וצומות לא עוזרים, אם אני רואה שזה עוזר למישהו מסויים, לפסול את התעניות כי זה לא עזר בשבילי מתעלמת מהעובדה שהשאלה מה עבד בשבילי או כי להבנתי זה פשוט לא עולה על הדעת מבחינה מחשבתית ועקרונית אינה אמורה להיות אבן הבוחן לאמת האובייקטיבית. וברמיזה  אציין לפולמוס שהתקיים לאחרונה בעניין זה, וד"ל].

כעת נעבור לצעדים:
השאלה הבסיסית היא מה זה התמכרות.
איך מסתכלים על התמכרות.
אז נכון, יש את הרמה הפיזיולוגית - ולה מתאימים לכאורה טיפולים פיזיולוגיים, אז נכון, יש את הרמה הרגשית - לה מתאימים לכאורה טיפולים נפשיים.
השאלה היא האם ההתמכרות היא אכן 'בעיה רוחנית'.
כאן, בעולם המחקר הפסיכולוגי, יש נטייה לאורתודקסיה.
חוקרים פסיכולוגים ופסיכיאטריים קלאסיים לא אוהבים את 'הצעדים' מכיוון שהם לא פותחו ככלי מדעי מבוקר, אין ניתוח השוואתי, לא ברור אילו מרכיבים עובדים באילו שלבים, ובכלל - האמונה בכוח עליון לא מתיישבת עם הנחות היסוד של הרבה מהתיאוריות 'הקלאסיות' ששולטות בכיפה הפסיכולוגית.
מצד שני, אני שמעתי שפסיכולוג שמטפל ב'רטורנו' כבר 12 שנה העיד: הוא לא מכיר אף מכור שהחזיק מעמד 'בחוץ' (מחוץ לרטורנו) בלא הקבוצות של הצעדים.
טענה זו, היא שהובילה את התרבות האמריקאית, הפרגמטית, לאמץ את הצעדים כשיטה. הפרגמטיזם האמריקאי טוען: זה לא מעניין אותי אם זה דתי או לא, אם זה עובד - תביא לי  מזה עוד. במובן זה, הרבה אנשים, בגם כאלה מהממסד הפסיכולוגי, מתייחסים לצעדים כאל 'כלי טיפולי'.
מאידך, יש הרבה עיסוק בשאלה מהו הדומה ומהו השונה בין הצעדים לבין פרקטיקות טיפוליות אחרות.
למשל: יש דמיון רב מאוד בין צעדים 4-7 לבין שיטת הטיפול הקוגנטיבית בדיכאון שהזכרתי לעיל; יש דמיון בין האסכולה ההומניסטית בפסיכולוגיה (מייסודו של רוג'רס ומאסלו) לבין התפיסה המונחת בתשתית הצעדים 1-2 ו12.
להבנתי, הייחוד של הצעדים, אל מול כלל השיטות, הוא משולש:
1. הצעדים שמים במוקד עיסוקם את המימד הרוחני. התפיסה מבוססת על משנתו של קרל יונג, תלמידו של פרויד (הרופא הראשון של ביל) - שיש קשר עמוק בין ריק רוחני לבין צורך אובססיבי בפיצוי פיזי.
2. הצעדים אינם 'טיפול' הנמצא בכורסת הטיפולים. הם מלווים את חיי היום יום ממש. הם נעשים לדרך שחיים דרכה.
שמעתי בשם הרב אקשטיין מרטורנו שהיסוד הבסיסי של הטיפול בהתמכרות במימד הפיזיולוגי אפשרי רק במידה ונכנסים לאותה סיטואציה בעייתית, לאותו מצב של קישור אסוציאטיבי במוח בין 'בעיה-פיתרון', ומצליחים לפעול אחרת. אלא שאי אפשר לפעול אחרת בלא עזרה  ואהבה מבחוץ, ובלא השענות על כוח עליון. וכאן אנו מגיעים לנקודה האחרונה.
3. הצעדים הם קבוצת עזרה עצמית - ובכך הם מאפשרים את הקבלה העמוקה ואת התקווה שרק מכור יכול להעניק למכור.

אגב, אני ממליץ לכל המתעניינים לקרוא את הספר 'חולף עם הרוח' בהוצאת אוניברסיטת בר אילן, שכולו מאמרים שונים העוסקים בטיפול בשיטת הצעדים ובהשוואתם לשיטות פסיכולוגיות שונות.


אסכם בשתי עובדות אישיות
א. ידע לא עוזר לי. הוא מעניין, הוא מוסיף להסביר לי את עצמי. אבל כפי שרמזתי: לדעת שאני מפחד מנחשים לא עוזר לי להפסיק לפחד מהם. לדעת כיצד המוח שלי עובד זה מעניין אותי מאוד, ואפילו אני בעז"ה עוד אתעסק בנושא זה בעתיד, אך במימד האישי, בהתקדמות האישית, להבנתי יש בצבירת הידע לעתים קרובות סוג של בריחה. טיפול מכל סוג שהוא, דורש מהאדם המטופל לתת אמון, להישען, להיות אדם פשוט ולאפשר לאחרים לעזור לו. צבירת הידע הייתה בשבילי לעתים קרובות מהווה מעין פיצוי מלאכותי - תחושה שאני עושה משהו, למרות שלא עשיתי כלום.
ב. עוצמתם של הצעדים, להבנתי, היא בניסיון שלהם לעצב מחדש את סיפור החיים הכולל שלי על עצמי ולפתור את בעיית ההתמכרות במסגרת שינוי אישיותי כולל.  ה'תוכן' של הסיפור והדגשים השונים שלו, כבר מתפרטים להתמכרויות השונות (מין, פורנו, אוכל, סמים וכו'), וסביר בעיני שגם לדתות השונות. ברור לי שנוצרי קתולי מפרש את הצעדים בצורה יותר פסימית מאיך שאני, כיהודי המאמין באדם, מפרש אותם. [ושוב, יש מה להאריך, ואכמ"ל]. ברור אם כך, מדוע מי שהולך בדרך 'הקשה' וטוען שהיא 'דרך ארוכה שהיא קצרה' כניסוחו של אדמוה"ז, סבור שהשיטות האחרות אמנם יפות ויש בהם יסוד ואף חיזוק, אך אין בהם פיתרון, ועל כן הוא נוטה לזלזל ב'קיצורי הדרך' באשר הם.
הבעיה, כמובן, היא שלעתים הוא הופך למטיף שסבור שכולם באותה הסירה ובדיוק בשביל זה נוצרה המסורת של 'משיכה ולא פרסומת'.
האם הדרך הארוכה הכרחית? בפשטות השאלה היא אמפירית - צריך ללכת לשטח, לא למעבדות, ולראות מה עובד ולמי.

חפרתי מספיק בשביל לילה אחד.
אוהב ושמח על העשרת השיח בפורום.
נתן במתנה

חפירה? עונג. צרוף. ספיריט מול ספירט. אגב, החופשות שלך, פסקי הזמן ארוכים מדי... טוב ששבת.

אוהב.

תודה נתן.
בבקשה תמשיך לתת לנו מהידע שלך ככל שיש לך זמן.
מניסיוני האישי הקצר בתכנית. תחושת החיבור לאלוקים
שנוצרה אצלי על בסיס אחד מהכלים שהתכנית נותנת (חוויה של חיבור רגשי לאלוקים כפי שאנו מבינים אותו.
איזה רעיון פשוט וגאוני כאחד. לדעתי הוא המפתח לכל התכנית ולא שמים עליו משום
מה דגש בכלל פה בפורום), שחררה לי בזמן קצר בעיות רגשיות (וזה נמשך כבר שבועיים) במידה  שכמה וכמה שיטות מקצועיות להרפייה רגשית לא הועילו לי גם לא ל10 דקות.

תודה רבה רבה. נהנתי מאוד (ברמת המשכל, לא בהכרח בהחלמה...).

שתי הערות קצרות ברשותך:

א. בזמנו עשו את הצעדים במהירות רבה (בתוך 4 פגישות או פחות מכך) ולכן זה לא היה בהכרח דרך ארוכה (לפחות לא במובן של הזמן). ישנו ספר מצוין בנושא: Back to Basic

ב. ההבדל בין הדתות השונות המבצעות את הצעדים הוא אכן נקודה מאוד מאוד מעניינת, עד כדי כך שזה משפיע על הדרך בה יהודים עושים את הצעדים. יש לי חבר יקר מ SA שהקים בעצמו קבוצה והיה סמל ומופת להחלמה ונפל אחרי כמה שנים וכיום הוא חובק אשפתות למרבה הצער, וכל זה כיון שהוא עשה את הצעדים בצורה מאוד לא יהודית וקיבל את הרעיון של הפגמי אופי לא במובן היהודי אלא כאילו הוא רע וכו' והוא לא יכל לסבול את זה.

תודה רבה נתן במתנה
פוסט מאלף (וגם מחלים, בשבילי)
נהנתי ממנו מאוד, נתת לי חשק ללמוד את הנושא לעומקו, נראה לי שידע שנרכש בצורה הנכונה, יכול להביא להרבה ענווה.
ידע מעולם לא היה עבורי כח, כל עוד ניסתי לקבל ממנו עוצמה.וכמו ששמעתי מיהודי בקי ומעמיק עצום, שככל שהוא צובר ידע, הוא מבין כמה הוא לא..., וכמאמר החכם תכלית הידיעה (כשידע נרכש בצורה הנכונה) שתדע שלא תדע.

נתן ב. יקר

אכן פוסט מאלף מחכים ומעשיר.

מקוה שאתה עדיין פה באיזור בשביל להגיב ולהרחיב אם תןכל ותרצה.

כתבת: הצעדים שמים במוקד עיסוקם את המימד הרוחני. התפיסה מבוססת על משנתו של קרל יונג, תלמידו של פרויד (הרופא הראשון של ביל) - שיש קשר עמוק בין ריק רוחני לבין צורך אובססיבי בפיצוי פיזי.

כאיש פשוט שלא יודע את תורתו ומשנתו של קרל היקר, הייתי שמח אם היית מסביר לי על איזה ריק רוחני הוא שנה את משנתו? כאדם יהודי אני מכיר ריק רוחני שקהלת  קרא לו "הנפש לא תמלא" וכפי שביארו אותו חכמינו במשל שבמדרש קהלת שם. האם לריק הזה היתה הכוונה? כי אם לזה היתה הכונה, אשאל כמובן למה שלא תמלא נפשי בתורת ה' שמשיבת נפש נחשבת? לאמר שהריק שלי כל כך גדול היום שאני צריך בשביל כך להפוך להיות כלי קיבול לאותו רוח אלוקים בשביל להתמלאות, ולכך דוקא הצעדים צריכים למלא אותי, זה[אולי]נכון היום, אבל כשהתאוה התחילה אצלי כהתמכרות, ספק גדול אצלי אם היה בי ריק רוחני או לפחות כזה שידרוש פיצוי פיזי. כך שאולי המחלה אצלי לא שייכת לאותו ריק רוני שקרל מיודענו דיבר ושנה בו?
ושאלה אחרונה חביבה.. איך ייתכן שאצלי אותו ריק רוחני ידחוף בצורה אובססיבית לפיצוי פיזי ואצל אחר בעל אותו ריק רוחני לא תתפתח אצלו דחף כפייתי לפיצוי פיזי? האם עובדה זו לא מוכיחה שאותו ריק רוחני הוא רק כנתון בסיס ולא כנתון מסביר, כלומר  הרי צריך להיות הסבר לכך שאצלי דוקא קיים הצורך הכפיתי ולא אצל האחר בעל אותו ריק רוחני, כך שהריק הרוחני לא מסביר את הדחף הוא רק נותן מענה למה משמש הפיצוי הפיזי כמענה, ועל כך אוכל לקבל שהוא אכן נותן מענה לריק רוחני כמו שאוכל לקבל מענה לריק נפשי, ואם כך דבריו של קרל לא ממש יכולים לעמוד כבסיס לטיפול לכאורה, טעיתי?

נ.ב אם אוכל להצטרף לבקשתו של מנחם, אבקש גם יותר ספציפית ,לקבל העשרת ידע בתחום אותו כינית "האסכולה ההומניסטית"

תודה על מה שכתבת, תודה מראש אם תכתוב עוד

אשאיר לנתן במתנה לענות על השאלות שהוא נשאל, אבל אנצל את ההזדמנות להעיר על נקודה או שתיים נוספות.

א. קרל יונג לא טיפל בביל וו. הוא טיפל בסנטור ממדינת מיין שנסע אליו, ולאחר מכן הלך בעקבות התובנות לקבוצת אוקספורד. אותו סנטור שהחלים הגיע לאבי (רגע לפני שנשלח למעצר על ידי שופט) ואבי הגיע עם הסיפור לביל (שלאחר מכן פגש את ד"ר בוב).

ב. קרל יונג כתב לביל מכתב, שנים ארוכות אחרי שהקבוצות קמו, והוא מתייחס לאותו צימאון שכאוב שואל עליו. הוא מצטט מתהלים את הפסוק "צמאה נפשי לאלוקים", כאשר הוא מתאר את הצימאון. הפרשנות לכך - אשאיר לנתן היקר.

תודה סוד. חשוב מאוד לשמוע את זה. תמיד חשדתי שמאחורי המילים הפסקניות "זו לא תכנית דתית, זו תכנית רוחנית" מסתתרת מציאות קצת יותר מורכבת.
לדברים שאתה אומר כאן יכולות להיות משמעויות מעשיות מרחיקות לכת - למשל שיהודים צריכים ספרות צעדים שמותאמת להם, או שקבוצות מעורבות של יהודים וגויים הן לא רעיון מוצלח.

סוד יקר, לימדו אותי אחרת, בכל שנותי לא שמעתי מאדם מחלים ללא קשר למוצאו או דתו בשום צורה מילה שמגדירה את מהותו כרע. אני לא מכיר את החבר היקר שלך, אבל הסיפור שלו כפי שנכתב כאן מפליא אותי, היה לי הרבה יותר קל לשמוע מילים כאלו מאדם נקי ומפוכח שנים... וגם אם אכן הפרטים מדוייקים לא כדאי להתרגש מספונסרים דבילים ללא קשר למוצאם. אולי כדאי להציע לו שיעשה היום את הצעדים עם המוטיבים היהודיים...

אני מכיר קבוצות מעורבות מוצלחות מאוד. שאינם יהודים מחלימים מאוד. והמציאות לא מורכבת בכלל, אנחנו אלה 'שמרכיבים' אותה. הנסיון שלי הוכיח שלא כדאי להסיק מכל סיפור שמתרחש מסקנות נמהרות, אם הייתי מתייחס לכל סיפור שמועה או רכילות בתוך הקבוצות, מזמן הייתי מתנוון בתוך החדרון שלי מסטוול מתאווה.

הנסיון שלי הראה שההיסטוריה האישית של כל אדם אכן תורמת לצורה בה הוא חווה את הצעדים, אבל היא כמו כל היסטוריה, אישית, ראיתי אנשים מחלימים מאוד שספונסרו על ידי שאינם יהודים, הספונסר שלי, ספונסַר שנים רבות על ידי אדם שההבנה שלו ביהדות מעטה מהילדון עם הקוקו שלי...

נ.ב.
איני יודע אם בוודאות בין המאה הראשונים היו יהודים, ואין לי מושג האם יש דרך לברר זאת. סביר בעיני שכן, אחרת למה הם דחפו בספר את 'הרב' והיהדות?

הלו, מה נהיה כאן...

לא התכוונתי בכלל לכך, ההיפך הוא הנכון. אני משתתף קבוע בקבוצה מעורבת ומוצלחת מאוד (וגם אשתי משתתפת בקבוצה מעורבת ומוצלחת מאוד). אני רואה חברים יהודים עם ספונסרים גויים וכן הפוך, וזה עובד אחלה.

ברור לי לחלוטין שזאת לא תכנית דתית.

עד כאן לא התווכחתי בכלל (ואגב, אין לי כאן שום שמועות או רכילויות. בסך הכל סיפרתי דברים שאמר על עצמו חבר יקר מאוד).

כל מה שכתבתי זה שניתן לבצע את אותם צעדים עצמם עם דגשים שונים, וברור שכל אחד יעשה את זה איך שהוא מכיר אותם. הפגמי אופי הם בסך הכל פגמי אופי, ובספר הגדול לא כתוב עליהם שום תיאוריות, אז ברור שכל אחד יכול לראות את זה איך שהוא רוצה, ואם מישהו גדל בבית שבו הפגמי אופי הם משהו נורא - זה יכול להשפיע עליו. כמדומני שבצד הרביעי בספר 12 ו12 מופיע לגבי זה שכל אחד יכול לקחת את הצעד הזה לקיצוניות אחרת כפי סוג האדם שהוא, ואני ממשיך הלאה: וכפי דרכי החשיבה שלו.

אני בפירוש חושב שהספר הגדול, 12 ו 12, הספר הלבן וכן הלאה הם ספרים נפלאים ואני קורא בהם כל הזמן, כי לא מצאתי בהם דבר שנוגד את הדרך בה אני עושה את הצעדים, ואני לא חושב שמי שעשה אותם בצורה עקומה מצא את זה בתוך הספרות אלא בתוך הראש שלו (או של הספונסר שלו).

נ.ב. להערכתי הם דחפו את הרב בכוונה תחילה כדי להראות שהם לא דתיים. תחשוב על מקרה הפוך של מאה יהודים (עדיף דתיים או חרדים) מוצאים תוכנית מהפכנית והם רוצים לשווק אותה לעולם אבל לא רוצים שהגויים יבהלו, אז הם מכניסים גם "כומר" לתוך הספר. כמובן שאין לי דרך לבדוק את זה וזאת סתם השערה שלי.

יש ספר על ההיסטוריה של התכנית?
העליתם פה כל מיני פרטים שלא ידעתי וכחובב היסטוריה מושבע
מסקרנים אותי מאד.
לגבי ההימצאות של יהודים בתכנית, אם הבנתי נכון וכל העסק
התפתח בניו יורק, קשה להאמין שלא היו בה יהודים. אם אני לא טועה בתקופה ההיא
כל בן אדם רביעי בניו יורק היה יהודי.

מנחם, ויקיפדיה באנגלית על AA מלאה פרטים מעניינים והפניות להרחבה

מנחם,

רוב הפרטים כאן הם מתוך הספר הגדול עצמו (אלא שהם סופרו בתפזורת ולא כמקשה אחת). בזמנו פרסמתי כאן פוסט בשם "סיפורו של הפיתרון", תנסה למצוא. שם תימצתתי את הענין.

אגב, בספרו של הרב צ'ייס טאוב ישנו צילום מהמכתב של ד"ר קרל יונג עם הציטוט מתהלים.

מנחם היקר, נפגשתי באתר [ בעקבות תגובה ש"סוד" כתב על חוברת של חזרה ליסודות] שנראה כמקור להרבה חומר היסטורי ומחלים כאחד, מקוה שהתרגום שיוצע לך מהדפדפן שאתה גולש בו יהיה תרגום טוב יותר משלי, אבל שווה לנסות.

www.aabacktobasics.org/

תיקנתי.

כאוב היקר, אודה לך אם תפרסם כאן את הלינק המלא (בלי התרגום גוגל שמשום מה לא מעביר אותי הלאה).