המשפט הזה הוא גם חלק מדברי הרב טאו? (נשמע קצת סותר ל"שומר נפשו ירחק" גם אם הוא מכור).

הפרסום איננו ציטוט של דברי הרב טאו, אלא דברי ר' נדב פרידמן שמסביר את דברי הרב טאו.
המכתב במלואו, ארוך בהרבה ממה שצוטט וניתן לראות אותו באתר של "עין פקוחה"
אגב המכתב פורסם לפני כ-4 חודשים.
אי"ה אעדכן אם יהיו חידושים נוספים.
ירוחם

קראתי כמעט הכל ונראה שאכן הכל כתוב. ודאי שאנחנו המכורים כאן מסכימים חד משמעית לדרך התכנית של 12 הצעדים, ובטוחים שהיא דרך העולה בקנה אחד עם היהדות ויותר מזה מחזקת כמה עניינים יסודיים ביהדות.

יש אבל שאלה גדולה מאוד שאיתה נראה שאנחנו המכורים לא מצליחים או לא יודעים להתמודד ובהחלט הייתי שמח אם חברים יכולים להעלות את דעת הרב שפירא ואו רבנים אחרים או בכלל חברים מנוסים בקשר לעניין הזה אותו אני מצטט מההודעה הראשונה בשירשור:  . . . . . . "ובהמשך לכל מיני 'ויתורים' רוחניים כפי שהעידו בפניו כל מיני אנשים שנפגש עמם". עד כאן.

אחוזים גדולים מהמתחברים לתכנית מספרים על ירידה דתית מאז. אצל אחדים זה מתבטא כך, אצל אחרים אחרת, אצלי באופן אישי זה גם בא לידי ביטוי בפרטים מסוימים, והשאלה היא איך רב כמו הרב שפירא שמקבל את הרעיון של 12 הצעדים מתייחס לנושא הזה? ברור שעל פי התורה (שאגב, אני כותב זאת כדעתי, כיהודי, אני מגיע ל 12 הצעדים כי כך התורה הדריכה אותי, ללכת לרופא כשחולים. אני לא הולך לשם מדעתי האישית), חייבים להמשיך ולקיים את כל מצוות התורה דאורייתא ודרבנן וכל הפסקים עד לדורנו גם מי שכעת נמצא בהחלמה מהתמכרות, אין בזה שום ספק, ואם זה מאוד קשה, ולא מצליחים או יותר גרוע לא רוצים ומחליטים שכעת מותר לי להיות חופשי מזה, איך יתייחס לזה הרב שפירא ורבנים נוספים?

אני יודע שיש מקרים בהם רב מתיר לחולה לא לקיים מצווה מסוימת כי דבר ראשון צריך שהוא יחיה, אבל מדובר פה בתופעה רחבה מאוד לציבור גדול מאוד של יהודים, ולתקופה לא מוגבלת מהחיים, ומן הסתם חשוב שנקבל הדרכה מאלו המכירים ותומכים ב 12 הצעדים מה עלינו לעשות.

תודה.

בתחילה חשבתי "והמשכיל בעת ההיא ידום" ולא לפגוע בכבודו של חכם ומורה בישראל.
אך לאור התפתחות הדיון המבורך בנושא חשבתי להתייחס לנקודה אחת שברפרוף מהיר לא עמדו עליה (יסלח לי מי שאולי כן התייחס ולא שמתי לב):
את הטענה שהיהדות נוקטת בגישה של מלחמה ביצר, ולא כניעה, ברצוני להפריך משני כיוונים:
1. מי אמר שהמלחמה צריכה להיות פנים אל פנים, להתנגש במלוא עוצמת היצר? וכי הכניעה אינה סוג של מלחמה שמנצלת כוחות נוספים לצורך ההכרעה?
2. וגם אם נסכים שהתחדשה פה שיטה, לי אישית זה לא מפריע, "המלחמה" ביצר אינה מיסודות הדת, וכל דרך שמסייעת לקיים את יסודות הדת שהם אמונה, קדושה, דבקות בה' וקיום כל המצוות - תתקבל בברכה!

למשוחרר, אותם אחוזים גדולים שאתה מדבר עליהם שמדווחים על ירידה דתית, זה מחלימים ותיקים או כאלה שעדיין בתחילת הדרך, ובענין זה נראה לי שלפחות שנה ראשונה בהחלמה זה עדיין התחלה.
ובנוסף האם מדובר על כאלו שאכן דבקים בדרך החיים הרוחנית של הצעדים ללא פשרות, או כאלו שרק התוודעו לה, נודע להם שהם חולים, עשו אולי 3 צעדים ראשונים, אך עדיין תקועים שם, שכאלו נראה לי שיש הרבה.
ועוד משהו מזווית אישית - גם אני חווה ירידה רוחנית, אך גם לפני שהגעתי לתוכנית חוויתי ירידות רוחניות הולכות ומחמירות לאורך כל השנים שלא הייתי בהחלמה. אז נכון שכעת הירידה היא קצת יותר תלולה, אבל זה פשוט בגלל שאני כבר לא חי בלרצות לא את עצמי ולא את אלוקים.
לפני ההחלמה מעולם לא הייתי שלם עם עצמי, תמיד חייתי חיים כפולים, והדת הייתה איזשהו מקום בריחה. כעת כשאני מתחיל להשלים עם עצמי ולקבל אותי כפי שאני, אוטומטית אני פחות צריך לברוח לדת, אלא שכעת אני צריך ליצור חיבור חדש לדת ממקום בריא ואמיתי יותר, ואני בטוח שזה יבוא ככל שאתקדם בתוכנית ואתמיד בצעדים ובפעולות ההחלמה.

משוחרר 12,
טוב מעט בכוונה מהרבות שלא בכוונה.
זאת תמצית השינוי שעברתי בעבודת ה' מאז נכנסתי לתכנית.
אני עובד את ה' פחות בלחץ, עם הרבה פחות רושם, לא מנסה להיות הכי טוב, הכי מחמיר שאפשר, לא מנסה להוכיח לעולם ולאלוהים שאני הכי טוב בעולם, שלם עם עצמי ועם עבודת ה' המצומצמת שלי.
אם נסביר את זה במילים פשוטות, אני חושב, עדיף לאכול אוכל כשר ולהיות נקי, מאשר להיות משומש ולאכול מזון עם כל ההידורים האפשריים.
למדתי לקבל את החיים בנחת, גם את עבודת ה'. בלי לחץ, נמצא במקום שלי, מתקדם בקצב שלי, עובד את ה' בדרכי, לא משתדל להראות לאלוהים ולכל העולם שאני היהודי המושלם - כי, למען האמת, אני לא כזה.
אני מעריך שה' מעדיף את ירוחם בגירסא הנוכחית.
אוהב אותך,
ירוחם

תודה ירוחם. הועלת גם לי. אך אני מדבר לא רק על ירידה רוחנית בהקשר של הכשר פחות מהודר והדומה לזה, אלא על דילוגי תפילות, ברכות, וכדומה, ובעניין זה לא כ"כ מתאים העניין של טוב מעט בכוונה. אבל כפי שכבר כתבתי, הירידה הזו כפי שהיא מתבטאת אצלי בעיקר בהקשר הנ"ל, הייתה קיימת גם לפני התוכנית, אלא שהיא החריפה מאז שבאתי לתוכנית. ועל כך אני מאמין שזה עניין חולף, שנובע מהחיבור הלקוי שהיה לי לאלוקים ולדת עד היום, וככל שיתחדש החיבור הבריא והנכון, תבוא הרפואה גם לחלק זה.

כשהייתי במחלה, גם דילגתי לפעמים על תפילות.
אבל חייתי בהכחשה. בכל פעם אמרתי 'זה לא אני. אני זה הבחור הצדיק שמתפלל את כל התפילה + קרבנות וי"ג עיקרים. בכל פעם שלא התפללתי במניין של הישיבה - הרגשתי אשמה ובושה. משם הדרך לשימוש קצרה.
היום אני משתדל להיות במקום בו אני נמצא.
גם אם לא התפללתי היום בכלל - זה בסדר. אוהבים אותי.
אני עדיין שואף להיות במקום יותר טוב, אבל משתדל שלא לשלול את המקום בו אני נמצא. יודע שרק קבלה של עצמי ושל המקום בו אני נמצא תוביל אותי להתקדמות.
(קבלה / כניעה היא תשובה לכל הבעיות שלי וכו')

תודה חברים. אני אבל שואל האם אתם מכירים את דעת הרבנים המתעסקים עם מכורים בנושא?

בכלל אנחנו באים עכשיו מפרשת שלח (גם) בה תמיד למדנו ש"המעשה (של בפועל ממש של מצוות מעשיות) הוא העיקר", ואם חבר מחליט שהיום "לא בא לו" להניח תפילין והוא לא רוצה לעשות שריר בעניין, האם זה אכן מה שהוא צריך לעשות לדעתך מודה ועוזב?

האם למשל הרב יהושע שפירא כתב בנושא, או דיבר בנושא עם תלמידיו? איך ומה הוא אומר? האם יש רבנים אחרים שתומכים ודוחפים ל 12 הצעדים שדיברו / מדברים בנושא?

האמת אני נזכר שאמרו שיש ספר מאחד הרבנים באמריקה בנושא באנגלית, האם יש מישהו שיכול להביא רעיונות משם בבקשה?

הרוצה בתשובה - אני שומע את הירידה בדת אצל חברים ממגוון שונה, הן אלו שנמצאים בהתחלה, הן באמצע והן עמוק בפנים, בצעד כזה או אחר, אני כן שומע מחברים ותיקים שעם הזמן הם לאט לאט ובצורה אמיתית יותר ומוצלחת יותר חוזרים למקום טוב. אבל מה עם הזמן שעד אז?

יהודה יחיאל, אני מאוד מזדהה עם דבריך, כי גם אני עברתי ועובר את מה שאתה כותב. אבל ההבדל הוא שפעם הייתי מתעורר לפעמים ומחליט להתפלל כל יום או כמעט כל יום ועמדתי בזה תקופות יפות. היום אין לי אפילו מחשבה בעניין, אני בקלות מדלג על מנחה וערבית חודשים ארוכים לצערי הרב. הרבנים "שלנו" חושבים שכך צריך להיות?

נדמה לי שזה היה 'סוד הכניעה' שסיפר פעם בפורום על קבוצה שהיו קוראים ביחד את 20 השאלות שבוחנות האם האדם מכור ועונים עליהם במשותף. על השאלה האחרונה 'האם נעצרת פעם על ידי המשטרה' הם היו עונים ביחד 'עדיין לא'.

אם ההתמכרות היתה קשורה רק לעבירות אז עוד היה מקום לדון. כיון שההתמכרות קשורה לפגיעה חמורה באחרים אז אני לא רואה מקום לדון.

שנים רבות זכיתי לשמוע את הרב טאו באופן קבוע, לצערי כיום איני מספיק לכך. כמה תובנות:
1. המסרים של הרב טאו מורכבים, ולעולם אינם מועברים בצורה שלימה בשיעור של שעה וחצי. צריך שנים רבות של לימוד כדי להבין כיצד רעיון המובע בשיעור אחד, ונשמע נפלא, אינו סותר רעיון נפלא אחר שמובע בשיעור העוקב. תשאל אותו - תקבל תשובה נפלאה. לא תשאל - לא תבין, תישאר מבולבל.
2. פועל יוצא מכך - בד"כ הסתמכות על תלמידים ו'מקורבים' לא תוביל אותך להבין את דבריו, גם התלמיד ה'מקורב'הרבה פעמים מצליח להבין רק חלק, ונמצא בתהליך...
3. ודאי וודאי שמקורות עיתונאיים אינם מקור מוסמך להסביר אותו (גילוי נאות - לא טרחתי לעבור על הכתבה מעבר לרפרוף קליל).
4. כשהרב מפרסם משהו בציבור יש לקרוא את הדברים בצורה מדוייקת, אין טעם לנסות להליך מכך אל הכלל.
5. נחשפתי לפני כמה חודשים בפורום של ערוץ7 לפולמוס, ואני יכול לאמר שהנושא הטריד אותי עוד קודם לכן, יש לי דעה לא לגמרי מגובשת בעניין, בע"ה מקווה לנקיון משמעותי יותר כדי להמשיך ולגבש את העמדה. כולי תקווה כי אוכל בעתיד לברר את הנושא ישירות מולו.
6. "קבלה היא התשובה לכל הבעיות שלי כיום. כשאני מוטרד, זה מכיוון שאני מוצא איזה שהוא אדם, מקום, דבר, או מצב - איזו שהיא עובדה של חיי - שאינם מקובלים עלי, ואיני יכול למצוא שלווה עד שלא אקבל את האדם הזה, המקום הזה, הדבר או המצב כמשהו שצריך להיות בדיוק כך ברגע זה" (הספר הגדול) - ממליץ לא ללכת בכיוון של "הרב טאו לא הבין", "הטעו אותו" - לא עשו אותו באצבע, הוא יודע היטב על מה הוא מתבטא. מי שלא מבין\מקבל יכול לשאול אותו, אפשר בקלות לברר מתי והיכן יש לו שיעורים, ולשוחח עימו לאחריהם, או לקבוע מועד אחר להיפגש איתו.
7. דרך הפורום הנ"ל ראיתי את המכתב (נכון יותר: שורה) שכתב הרב טאו (לא מוצא אותו כרגע, אסיר תודה על ההגנה הגבוהה של רימון... אשמח ללינק) שם דבריו המפורשים הם לארגון כלשהו (לא זוכר את שמו) שלא להפנות אנשים חדשים ל-12 הצעדים, ומתיחס למקורות הנוצריים שלו. למיטב הבנתי, אין שם בשום מקום קריאה למי שצועד בשיטה, והיא מביאה אותו להחלמה, להפסיק ללכת בשיטה. מכאן שודאי לא מדובר בנ'צרות צרופה' כפי שמנסים לפרסם בשמו. לעניות הבנתי, מי שמפסיק משהו שעוזר לו לשמור על נקיון מוזמן לעשות זאת, אך אם נראה לו כי בזה הוא נשמע לרב טאו, הוא פשוט טועה!

רוב ברכה 

אם הריפוי וההרפיה גורמים לחולשה דתית, הרי לנו הוכחה שעומס דתי הוא כר פורה למחלה.
בעצם שתי האסכולות יודו שיש פה קונפליקט - להיות דתי חזק אך מעורער בנפש, או לשחרר גם את הלחץ הדתי וגם את הלחץ הנפשי...

אצלי אין ספק כלל.
אצל מי שהנושא אצלו אכן עומד כך, כפי שהוצג על ידך:
חוזק דתי עם ערעור בנפש, לעומת שחרור והרפיה בשניהם, אין שום ספק שעליו לבחור באופציה השניה, וזה אמור גם לגבי ערעורים בנפש הקלים הרבה יותר ממחלת ההתמכרות.
זה פשוט כביעתא בכותחא, וזה ברור כשמש בצהריים שזהו רצונו של אלוקים ממנו.
בהזדמנות אולי אוסיף לזה מקורות תורניים.

חברים יקרים - אני חושב שיש כאן קצת סטיה מהנושא.

לפני כל הדיונים איך זה מסתדר עם היהדות, רב פלוני אומר כך ורב אלמוני אומר אחרת יש כאן נקודה הרבה יותר יסודית
מה הקשר של כל הנ"ל ובמיוחד דבריו של הרב לאור העובדה שכאן מדובר באנשים חולים מאד.

תוכנית 12 הצעדים זה לא עוד איזה תחביב נאה להתקדמות באידישקייט או הוספה על החיים הרגילים שלנו, אולי נזכיר לעצמנו קצת מאין באנו ואז ממילא כל השאלות הללו שלנו ובעיקר של אנשים מבחוץ פשוט ייעלמו.

התכנית הזאת מופנית לאנשים שאיבדו את חייהם! אם זה אלכוהוליסטים או נרקומנים שהיו עם 2 רגליים כבר בקבר או סקסוהליסט שאיבד את עצמו ואם הוא ימשיך בדרכו (אחרי כל המאבקים והנסיונות להפסיק וכו' שכולנו חווינו) או שהוא ימצא את עצמו בבית הסוהר או בקבר.
מה נוגע עכשיו אם זה יוסיף לי בתורה, אם זה מסתדר עם היהדות או לא?? אני פשוט לא מבין על מה כבוד הרב\נים מדבר\ים?!

הרי ברור שגם אם האדם שהכי מתנגד לתכנית ישתתף בהלוויה של יהודי יקר שמקפיד על קלה כבחמורה שמת מאיידס, או שיבוא לבקר איזה רב חשוב בבית הכלא אחרי שנידון להרבה שנים, ברור שהרב הזה קצת ישנה את דעתו. וליבו יקרע לראות את הגופה מונחת ככה שהיה לו פיתרון לא להגיע לשם. זה קצת בוטה אבל פחות או יותר לשם אנחנו הולכים(אולי יותר נכון, לשם אני הולך) אלמלא התוכנית הזאת שמצילה חיים כפשוטו!
אם זה מסתדר עם היהדות או לא, זה פשוט לא נוגע!

זה מזכיר לי סיפור מלפני כמה חודשים - יש לי חבר טוב שהמשקל העודף שלו עבר מזמן את הרף הגבוהה ביותר והוא סבל המון מכל מיני מחלות קשות, אשתו ה'חכמה' במשך שנים לא הסכימה לו ללכת לטיפול כירורגי שיוריד לו כמה עשרות קילוגרמים כי 'זאת לא דרכה של תורה, תעבוד על עצמך, אין קיצורי דרך'... בסוף ממש לפני שבעלה התמוטט לגמרי והרופא ציווה עליו לעשות את הניתוח אשתו הסכימה.

כל הרבנים החשובים והמייעצים למינהם צריכים להבין שכאן מדובר במשהו הרבה יותר רציני ממה שהם חושבים. אם יש להם פיתרון אמיתי שעובד אז אולי יש על מה לדבר, אבל לקנטר זה ממש לא לעניין.

סליחה על הבוטות, ניסיתי לעדן קצת...

הדיבור על חוזק דתי בעיני מהווה את אחת השגיאות המרכזיות של רבנים שלא מבינים במה הם עוסקים, לצערי.
רבנים רגילים לדבר על חינוך, על ערכים, ועל תיקון המידות.
רבנים אינם רגילים לדבר על נופלים, נשברים, קורסים, מועדים.
חברים, הבה ניכנס לפרופורציה, אם ב12 צעדים עסקינן, ולא רק במכורים לפורנוגרפיה.
מה עדיף.
מכור לחשיש, שגונב כסף מהוריו, שוכב עם כל בחורה שהוא רואה אחרי שהוא מסמם אותה, בוגד באשתו על בסיס יומיומי, משקר, סוחר סמים, מדיח אנשים לדבר עבירה, מפתה אנשים להשתמש בסמים, אבל מה? הוא מקיים מצוות. הולך לתפילות. שומר שבת.
או אדם נקי, שלא הולך לתפילות, לא שומר שבת עד הסוף, ובכלל...ברפיון דתי.

מה עדיף?
אדם שמהמר כפייתי. מכר את הבית שלו לשוק האפור. פעם בחודש באים בריונים ומפרקים לרכב שלו את הצורה לעיני ילדיו. הוא מתבייש לספר למשפחתו מה הוא עושה, וממשיך להמר. אשתו מגלה שהוא חייב מאות אלפי שקלים ונוטשת אותו. ילדיו שונאים אותו בגלל מה שהוא עולל להם. אבל מה? הוא מתפלל ושומר שבת. לובש ציצית.

מה עדיף?
אדם מכור למין. הולך לזונות, בוגד בכל מה שזז. אבל מה? סיים את הש"ס באדיקות יתרה.

ובהקשר הספציפי:
מה עדיף? אדם ששונא את עצמו, חושב להתאבד, פגע בעצמו, ייתכן ויתאבד. מרביץ לילדיו מרוב עצבים מרוטים. שונא את עצמו. שונא את אשתו, מפחד פחד מוות שיתפסו אותו. הולך להרוס את ביתו, לאמלל את ילדיו, לגרום סבל בל יתואר לאשתו. אבל מה? הוא מתפלל שלוש תפילות ביום.

ה--------ל----------ו.
חברים, התמכרות זה לא משחק. זה לא תיקון המידות.
אנחנו מדברים על נזקים אמיתיים. ומחלה אמיתית. ומצוקה אמיתית.
מי שיודע לטפל במכור להרואין, או לאלכוהול, בבקשה - קדימה, שיצעד ויציע את שיטתו.
אבל בבקשה קצת פרופורציה - בפיקוח נפשות עסקינן, ובמקרים כאלה, זה ממש אבל ממש לא חשוב האם הוא לומד תורה, כמה הוא לומד תורה. אנחנו מדברים על דרך ארץ שקדמה לתורה במובן הכי פשוט - אנחנו מדברים על עשרת הדיברות. לא תגנוב. לא תנאף. לא תרצח. כבד את אביך ואת אמך. לא תעשה לך פסל. לא תחמוד.
אז חברים, מי שרוצה לטפל במקרים הקשים, שיציע עמדה.
בנוגע לשאלות החינוכיות, האם לטפל בדור באופן כזה או אחר, אוקיי, כאן המקום לשקול ולתת לתלמידי חכמים לדון, אבל מבחינתי האישית,  מי דיבר על לטפל בדור. אני מדבר על מכורים. מי שמכיר את הסיפורים שלהם, יש לו זכות דיבור. מי שלא - לצערי, ובכאב גדול, איני יכול להבין כיצד הוא יכול להגיד מה אסור בלא להגיד מה מותר.

ושאלה אחרונה למחשבה, אשר רמזתי עליה בהקשר דומה: לא בכדי העניין מתפוצץ על מכורים לפורנוגרפיה, בנושא זה קשה מאוד להבדיל בין גישה חינוכית לגישה טיפולית במכורים. וכניעה על מול היצר כל כך מזכיר את החטא הקדמון שאנשים לא עומדים בפיתוי לקשר בין הדברים. וכאן אני מחזיר את הכדור אלי - האם אני בטוח שאני חולה ולא חוטא? זו השאלה החשובה באמת.

נתן במתנה