נתן במתנה תודה!!

ביטאת מצויין את מה שניסיתי לכתוב למעלה...

למה כ"כ חשוב לי להסכים שזה חולה ולא חוטא?
להיות בטוח בזה במאה אחוז?
אותי השאלה הזו לא מעסיקה.
מה שאני יודע זה ששום דבר לא הצליח להוציא אותי מההתמכרות לפני שבאתי לכאן, למרות שפניתי לקבלת עזרה חיצונית  בכמה וכמה אופנים, מלבד תפילות, בכיות, קבלות, גדרים וכו'.
וכאן זה עובד לי.
ולכן אני נשאר כאן.

אני אישית חושב שזה קשור לכך שכשמגיעים לתוכנית נוהגים יותר בכנות,
ואז, אם ישנן מצוות שקוימו בגלל לחץ חברתי וכדומה, הן מתאדות די מהר.

ודאי שצריך לקיים מצוות.
לא אכנס לשאלה מה הערך של קיום מצווה ללא מחויבות אמיתית למְצָוֵוה.
מכל מקום, זה חלק מהמהלך הזה. להרגיש נוח עם המקום שאני נמצא בו באמת, ולא לנסות לזייף מקום אחר.
מתוך המקום הזה, אני צריך להתחיל לצמוח, גם במישור של קיום המצוות.

תיקון המדות זה גם לא משחק. זה החלמה מפגמי אופי, ניתוק מהשפעות הממכרות של העולם הזה ויניקת כח חיים ממקור אלוקי עליון.
בתכנית שאני מכיר קוראים לזה החלמה.

חבל לי מאד על המאמץ שחברים עושים לבדל בין המושגים. יש אולי מי שהחיבור הזה גורם לו ליפול - אותי ההבדלה הזו מאיימת לפלוט מההחלמה

אוהב

קווה

אני מצטער על התקיפות, הבידול חשוב מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד, ועוד הרבה מאודים כאלה, אשמח להרחיב על כך בפוסט ארוך ורציני מחר.
כרגע, רק אומר את מה שכתבתי בפוסט העצמאי שלי בנושא (מוזמן לראות), החלק של תיקון המידות הוא החלק של האומץ לשנות, ועליו כמעט ואין דיון. אני עצמי חווה אותו באופן גובר והולך, כפי שכתבתי.
החלק הנתון לדיון הוא 'חוות הדעת של הרופא' בספר הגדול, והיחס ביניהם לבין הצעדים הראשון השני והשלישי.
כאן, חברי היקר, אכן הדעות חלוקות. ולצערי הרב, הרב שאתה הולך בדרכו לא מקבל את הצעדים האלה.
אני מאחל לך שתדע להתמודד עם זה בדרך שנכונה לך, אבל כמו שאמרת, בלי לטייח.
אני אשמח לסייע לך בכל דבר שאוכל, ב'פרטי' כאן בפורום או בטלפון.
אבהיר במשפט משום שפטור בלא כלום אי אפשר: הכאב אותו זעקתי ואותו אני עדיין זועק הוא בחוסר ההבחנה בין בעיות נפשיות לבעיות דתיות. חוסר הבחנה זה יוצר הרבה מאוד בלבול, אצל הבאים בשערי הפורום ואצל הרבנים שעוסקים בתחום. הקושי גובר במיוחד כאשר איננו מדברים על אובססיה לזונות ק"ו שלא על אובססיה לסמים, אלא על תאווה מוגדלת וצפייה באינטרנט.
על רגל אחת אגיד שהשאלה מה הרב קוק או כל רב חושב על הדרך להחלים מהתמכרות למין דומה לשאלה מה כל רב חושב על הדרך לרפא דיכאון קליני או OCD,  פחד מנחשים או מה שמכנים 'הפרעת אישיות גבולית'. יכול להיות שיש בתורה דרכים, אבל ברור שהם לא 'דרך המלך', יש צורך באיש מקצוע שיבוא איתם במגע וייתן להם ממשות מעשית, ומעל לכל, לכאורה לפחות בתחומים אלה  קודם כל 'חכמה בגויים תאמין'. ואם עומדת מאחורי החכמה הזו תורה צריך ללמוד ליצור גדרות ואבחנות, מה כן ומה לא, משום שבדיני נפשות עסקינן.
וכן, בעיני להגיד למכור 'תתגבר על הרפיון' זו כמו להגיד לאדם שסובל מדיכאון תפסיק להיות בדיכאון או לאדם שסובל מפחד ממטוסים - ממה כבר אתה מפחד? מה מפחיד במטוסים?
יש צורך בהדרכה הרבה יותר מפורטת, רגישה, מסודרת, ובעיקר, ואני כותב זאת בצער, אחראית.

אנסה להרחיב מחר.
נתן במתנה 

שלום,

אנחנו מתכתבים בשני שרשורים, יש דברים שהרחבתי כאן, ואחרים שם... איפה שלא תכתוב, אשמח אם תתיחס גם למה שכתבתי 'שם'.

תודה, ולילה טוב

תודה רבה נתן על הדברים.

אני שמח שהדברים לא מגיעים מהחוג שלי, כי אני בטוח שאם כך היה - הייתי נסחב לתוך זה מאוד, ומצד שני - מסוכן לי להיכנס למערבולות כאלו, גם אם הם מערובולות של החלמה.

רק זאת אציין: מבלי לפגוע בכבודו של אף רב, לצערי נראה שהבעיה המרכזית היא פשוט חוסר מידע בסיסי. הרי אין חולק על כך שניתנה רשות לרופא לרפאות, ואין חולק שהתכנית עובדת. המחלוקת היא בעצם בשאלה האם ישנה כזאת מחלה הנקראת התמכרות או לא.

אם אנחנו מסכימים שישנה מחלה מסוכנת שנקראת התמכרות, והיא בגדר פיקוח נפש - אז חוץ משלושת האיסורים של ייהרג ואל יעבור, אין שום אפשרות שרב יאסור לאדם להתרפא מהמחלה הזאת. לעומת זאת אם אין דבר כזה מחלת ההתמכרות, ויש בסך הכל יצר הרע, אז יש מקום לדיון ארוך ואין סופי האם התכנית מתאימה או לא ואיזה פרטים נחוצים או יש צורך להשמיט.

אז בנושא הזה של רפואה, התורה לא אומרת לנו לבדוק אצל רבנים. אחזור על שוב: התורה אומרת לנו שבמקרים של פיקוח נפש אסור לנו לשאול רב, והשואל הרי זה מגונה, ויכול להגיע למצב של שפיכות דמים. בנושאים של סכנת נפשות צריך לשאול רק את הרופאים המומחים בתחום הזה.

בדיוק כפי שאדם מזמין אמבולנס בשבת כאשר רופא אומר שזה מסוכן (וגם הרבה לפני כן...), ולא רץ לשאול את הרב, אז גם כאן צריך לשאול מה הרופאים אומרים. ובמקרה שיש רב שבודק את החולה ואומר שהוא חולק על הרופא ואין כאן מחלה, אז יש לו בעיה רצינית. לכן, אם הייתי עומד במצב בו הרב אומר לי לא לחלל שבת כי אני לא חולה, ואילו הרופא אומר לי לחלל שבת כי אני חולה - הייתי עושה כהוראת הרופא ונגד דעת הרב, וזאת כיון שכך ציוותה עליי התורה.

כל מי שנמצא היום בעולם רפואת הנפש יודע שיש מחלה מסוכנת שנקראת התמכרות, ובעשור האחרון יש לזה גם הוכחות מדעיות פשוטות שתועדו באמצעות מכשירים כמו CT או MRI שהוכיחו שהתמכרות היא מחלה ככל המחלות ושניתן לראות את השינויים במוח של המכור. באותם מחקרים גם מתועדת ההחלמה הפיזית של מוח האדם כאשר הוא עבד לפי תכנית 12 הצעדים (מי שרוצה להרחיב יקרא בספר A Gentle Path through the Twelve Steps).

לכן, דעתם של הרבנים בנושא הזה לא מעלה ולא מורידה. מה שנוגע הוא דעת הרופאים הן בנוגע למחלה והן בנוגע להחלמה, ומכיון שהרופאים בתחום אומרים ברור שאני חולה ושאני צריך להחלים על ידי תכנית הצעדים - אני כאן. נקודה.

תודה רבה. למרות שאני מכיר פחות או יותר את התוכן של ההודעות האחרונות כאן, תמיד טוב לשמוע אותם מחדש ועם תוספת כזאת או אחרת.

אני לא יודע אם חברים התייחסו לדעתו של הרב טאו או לנושא הדת אחרי! שאנחנו מקבלים בהסכמה את תכנית 12 הצעדים.

האמת שהשאלה מציקה לי עצמי מאוד, אבל יש לזה גם השלכות על אחרים: א. אני מאמין שיש חברים נוספים שהעניין מציק להם באופן כזה או אחר, ברמה כזאת או אחרת (למרות שהם בהחלמה והחיים שלהם השתנו והם עכשיו אנשים הרבה יותר נורמליים ולא נוסעים ישירות לעזאזל). ב. איך מדברים על כך עם חברים חדשים? הלו, שלום, כן יש לנו תכנית 12 הצעדים שעוזרת להישאר נקיים, יש בה חיזוק משמעותי של אמונה אמיתית בה', כנות מדהימה, עבודת המידות יסודית כמו שיש רק בספרים, ו, כן, עובדתית זה בדרך כלל מביא לירידה בדת . . . . . . . .

עם מדברים עם הרב טאו, ואם יש רבנים אחרים שמתנגדים לעניין, מתאים לתת להם אותם ההסברים, אני אבל שואל מנקודת מוצא שונה לגמרי: או קיי. הבנו שאנחנו חולים, וחייבים ללכת לרופא והוא יקבע בשבילנו את הרפואה. אבל האם זה אומר שהרבנים יוצאים מהתמונה? אני מדגיש: רבנים שמבינים מכירים ומסכימים לתכנית. כשגבר או אשה זקוקים לאכול ביום כיפור הם הולכים לרב לשאול בהתאם לדעת הרופא האם לאכול כשיעור או בלי הגבלה או שהרב לא קיים? האם חולה סרטן מעתה ועד עולם פטור משמירת כל המצוות ואין לו צורך לשאול על כך רב כי הוא חולה במחלה סופנית ל"ע? איפה הגבולות? איפה ההגדרות?
האם באמת כל מי שצופה בפורנו, או מאונן זה מצב של פיקוח נפש? והאם מי שחשוב לו להישמר נקי והוא עובד על התכנית וכבר בהחלמה יפה יכול להחליט לעצמו לא להניח תפילין כי הוא עושה את זה ממקום של מחלה וזה יגרור אותו חזרה לאונן?

טוב אני סתם מקשקש. אני כנראה מרוכז בעצמי יותר מידי, ובמקום לעשות את מה שאני באמת צריך, אני מבזבז את הזמן על דברים שהם לא מענייני.

יום טוב לכולם, אוהב מאוד.
 

אני שמח מאוד שנפתח פה דיון על מקורות התוכנית.
לדעתי, כל עוד התוכנית מצליחה במקום שכל שיעור, חיזוק או דבר תורה נכשל, אסור לעזוב את התוכנית בגלל שמקורותיה לא ברורים וכמו שכתבו כבר רבים-עדיף להיות "כופר" נקי מאשר צדיק מכור למין...

2 דברים שלדעתי יש לציין-
1. עצם ההצלחה של התוכנית בקרב כ"כ הרבה מכורים מוכיחה שיש לה יסוד בתורתנו הקדושה שהרי אנו רואים שלתוכנית יש קיום והצלחה מה שמוכיח שיש בה גרעין אמת!
2. גם אם התוכנית אינה כולה לפי היהדות לדעתי על הרבנים לא להזהיר ממנה, דבר שיגרום לעוד נפילות ונופלים, אלא לגייר אותה!!!
בתקווה ובאמונה שכולנו הולכים בדרך האמת-רפואה שלימה!

המקורות שלי מוסרים שהגישה של הרב טאו לא לגמרי ברורה. מצד אחד הוא מחזיק מאוד מהרב טברסקי ומשיטתו בספריו הרבים. רק בתחילת השנה, כשהעסק התחיל לתסוס, גילו את אזניו שהרב טברסקי בנוי כל כולו על 12 הצעדים. הרב טאו הופתע לשמוע את זה, וזה גרם לו לשינוי מסוים בעמדתו.
כך שאני מרשה לעצמי להניח שלא רק אנחנו בתהליך, אלא גם הרב טאו בעצמו. כלומר: אינני יודע מה הוא חושב, אבל יש לקחת בחשבון שגם הדעה שלו הולכת ומתעצבת מתוך דו שיח עם המציאות ועם אחרים.

מאמין שאתה צודק.

במידה דומה, הייתי רוצה, כחבר תכנית, לגבש את דעתי מתוך דו שיח עם עם החברים ועם רבנים, ומבחינתי, הרב טאו בראשם.

יש לי רק להעיר על מה שנאמר פה מפי הרבה אנשים שבפיקוח נפש אין להתייחס לירידה רוחנית וכדומה זה נכון מן הסתם ביחס לירידה ברוחניות בזה שאדם יקפיד פחות על כשרות, לא יניח תפילין או אפילו יסע למסעדה בשעת הנעילה ביום כיפור- כל זה כנראה עדיף על מוות נוראי גשמי ורוחני שאין ממנו תקומה.
אולם הנקודה שהעלו בשם הרב טאו שליט"א ושללא ספק עלתה ללא מעט חברים ברגע שפגשו בתכנית היא חמורה הרבה יותר- נצרות- כל נושא הנצרות הוא כידוע חתירה מתחת לאושיות היהדות בהתחזות ובהטעיה ש'רבים חללים הפילה' ובעצם לעיתים גם בלי קשר לשנים עשר הצעדים- הנופלים ברשת הנצרות לא חשים נפלטים מהיהדות אלא חלילה- שהם הם היהודים האמיתיים ועושים את רצון ה' האמיתי.
לעניות דעתי כשמתעסקים עם כלב רע צריך לדעת להזהר משנה זהירות שלא להנשך וקל וחומר כשהכלב נראה מאד חמוד וטוב- לכן למרות שאני בלי נדר מתכנן כן להכנס לעומק התכנית כי פשוט אין לי ברירה, אני חייב לעשות את זה תוך בירור גדול של מה באמת האמירות שיוצאות מהמקום הזה כדי שחלילה לא אסיים בסוף התהליך כאדם שכבר לא אובססיבי לתאוות מין אבל הולך באש ובמים אחר תורת אותו האיש ומפיץ אותה לעולם כולו רח"ל. וייתכן שעדיף לסיים בגיהנם של עולם הזה ועולם הבא לאחר שאוננתי עצמי למוות מאשר לסיים בתוך הטעות הגדולה ביותר של העולם הזה.

מקווה שהובנתי ומקווה שנצליח להגיע להחלמה בצורה השלמה- דבר שהוא אפשרי על ידי התכנית לפי רבנים חשובים שתומכים בה- וגם לעבודת ה' נכונה ואמיתית, כן גם את זה אני רוצה ולא רק אני.

סליחה על הנחרצות האולי מוגזמת ועל חוסר הבהירות פה ושם.

אתה מכיר מישהו שזה קרה לו בעקבות עבודת הצעדים? לא הגזמנו קצת?

שלום סוד,
תודה על התרומה שלך, נסיונך, וזה שאתה פחות מעורב רגשית נראה לי חשוב בדיון


זו בדיוק הנקודה - על אף שמדובר בפיקוח נפש, האם מותר\נכון להשתמש ברוחניות נוצרית כדי להחלים? הרי נצרות היא ע"ז, אחת משלושת האיסורים?...

האם יש בתכנית 'רוחניות נוצרית'?
האם אפשר להחליף אותה ב'רוחניות יהודית'?
מהי 'רוחניות יהודית'? האם ובמה היא שונה מזו הנוצרית? (טוב, שאלות אלה חורגות ממטרת הפורום... )

הדגשתי את זה במקום אחר - אני חבר בתכנית ואין לי שום כוונה להתווכח או להתריס, אלה שאלות שאני שואל את עצמי זמן רב לפני פרסום הפולמוס הזה.

האמת ש״תשובה״ כבר התנצל בסיום דבריו על הנחרצות המוגזמת,
גם אני רחרחתי בצעדים כמה מוטיבים שלא כ״כ מצאו חן בעיני,
ועדיין אני מאמץ את רוב הרעיונות אם כי אינני צועד בינתיים.
לגבי ההבחנה בין חטא ובין מחלה, גם ההוראה לציית לרופא מקורה בתורתינו הקדושה, וכבר מצאנו ויכוחים שניטשו בין חכמי ישראל אפילו בתורת החשבון, ולכ צריך סמכות תורנית בעלת כתפיים רחבות שתאשר או תשלול את הגישה.