1.      אכן הוא שאל עוד דברים, אני עניתי על החלק הזה בשאלה.

"מה הצעדים נותנים, לא אצטרך לעבוד. או בטוח לא אפול?"

יתכן מאד שהוא התכוין לשאול כמו שהסברת יפה את דבריו, ובכל אופן התשובה שלי לא היתה לגבי החלק הזה.

2.      לגבי הנזק של חשיפה אני מבין שיש כאן נזק ועל זה גם עניתי תשובה, ולגבי מי שזה לא עבד לו, אני לא מצליח להבין מה הנזק שיש כאן. ולגבי נזקים אחרים, אז כבר ענין אחר, שם גם כל מקרה לגופו, וגם צריך לזכור שלא בכל דבר בחיים נוכל לדעת כמה הנזק עם עשיית הדבר וכמה הנזק בלי הדבר, וכל כיוצ"ב שיקולים משיקולים שונים, כמו למשל (אני מביא את זה כמובן כדוגמא בעלמא מהדעות השונות שיש בציבור) כל ההתייחסות לקורונה, שיש דעה שאמנם יכול להיות סיכון בלי שום הגבלות, אך מצד שני החיים אמורים להמשיך, ולא אמורים להיתקע בבית עשור שנים, וללכת כל היום עם מסיכה וכדומה, ויש דעות אחרות וכו' וכו'. כך שלא תמיד אי אלו סיכונים הם סיבה להימנע מהדבר.

אגב, אנכי הקטן לולא שהייתי מגיע לקבוצות לפני יותר מ-8.5 שנים כבר מזמן הייתי חוצה מסך, ולא יודע מה עוד היה יכול לקרות לי ח"ו.

ושוב, כמוני כמוך, רצוני שהשיח כאן ימשיך להיות כל כך יפה, נעים ורגוע, ובאמת, תודה לכולנו על היכולת לנהל דיון בצורה עניינית ומכובדת.

3.      מה שאומרים בתכונית שהכל תלוי כמה אתה סובל, זה לא לגבי השאלה האם צריך את הצעדים או לא, אלא השאלה האם תהיה נכונות לעשות את הצעדים או לא. הסבל הוא לא בהכרח כפוף למציאות הקשה עם השימוש, וראיתי את זה על עשרות חברים לפחות, שמצד האירועים שלהם עם התאווה והנזקים שהיא עושה להם, הם אמורים לסבול סבל נוראי, הרבה יותר ממה שאני סבלתי כשהגעתי לקבוצות, ובכל זאת הם כביכול עדיין לא סבלו מספיק, וזה קורה בדרך כלל בגלל ה"הכחשה" שה' נתן בנו בפרט המכורים, שלולא ההכחשה של המציאות האמיתית שלנו, שום מכור לא היה יכול להתמודד עם כל המציאות הקשה של החיים שלו.

ובכל אופן, הענין הזה של הסבל לא נאמר לגבי עצם ההתמכרות או הצורך בצעדים.

4.      א. מצויין.

ב.      זה בדיוק היה חשוב לי להבהיר, ואני שמח שהתברר שאכן כך דעתכם ג"כ. אני דיברתי על האוירה שהיה נשמע מתוך דבריכם.

5.      בדיוק מכיון שאל תדון את חבירך עד שתגיע למקומו, כמו שכתבת בהודעה הנ"ל למשה שלמה, לכן בתוך ההודעה שלי כתבתי את המשפט הבא: "וגם יתכן מאד שהסיפור שלכם עם החשיפה מפחיד יותר משלי".

6.      ושוב אני שואל, לגבי אותם חברים ספציפית, ולא באופן כללי, האם היה להם נזק בגלל החשיפה, או שאר נזקים. (אתה יכול לענות במייל, אם אתה מעדיף לא לפתוח כאן היטב את הנושא).

ואגב, חוץ מבחינה דתית, למה אתה בטוח שיש הבדל בין אדם ש24/7 חושב על תאווה, לבין אדם שסובל משימוש חי תדיר? ההתמכרות שלנו היא התמכרות לתאווה לא למין. הפעולות עצמם הם פחות הענין, אולי הם סימן, ואולי הם גם סיבה לעוד רגשות אשמה וכדו', אך בגוף ההתמכרות זה לא כל כך רלוונטי.

כתבת לי:  "לשאר שאלותיך בהקשר זה וכו'"..

לא הצלחתי להבין מה ענית לי כאן, אני יודע שכך דעתך, ולא הצלחתי להבין מה הוספת לי.

כמו כן, לידע ספציפית איך מתנהלת קבוצה זה לא רלוונטי בכלל לענין הזה, זה כמו אחד שיודע איך עושים זריקה שלוקחים מזרק ומכניסים לזרוע את החומר שבמזרק, אבל הוא עדיין לא יודע ממה עשוי החומר. וצריך לזכור, לא כל דבר הוא נידון בקבוצה עצמה, יש הרבה נסיון שמקבלים מחברים אחרים לא ע"י הקבוצה. הקבוצה היא לא עיקר העבודה.

7.      את הסיפורים הללו כבר שמעתי, אתה מצליח למצוא סיפור אחד מני אלף, ולהזכיר אותו כל פעם. בספרות כתוב שיש כאלה שלא עובד להם כי הם לא מסוגלים להיות כנים, וגם אני ראיתי ורואה אותם בתוכנית. והם מסכנים, כי הם עדיין ממשיכים לסבול, וזה לא אומר שלכן מלכתחילה כדאי להמשיך לסבול ולא לנסות לעבוד את התוכנית.

ואגב, גם אסירותודה מסכים למה שטהרני כתב שיש הרבה חברים שלא עובדים ולכן זה לא עובד להם, הוא כנראה דיבר ספציפית על אותו חבר, שאני עצמי לא יודע מי הוא.

כמו כן, מותר לי גם לחלוק על אסירותודה......

המשתוקק כתב on 30 נוב' 2023 13:15:

8.      שים לב ששאלתי בחידה 2 שאלות, שלא בהכרח יש להם את אותה התשובה, תנסה לנחש, בא נראה אם ילך לך.

באהבה רבה

מתחיל שוב - וצועד לאלוקים כתב on 01 דצמ' 2023 05:27:

האמת היא שבגע הראשון שקראתי את הדברים זה הפריע לי.
אלא, שאח"כ הבנתי שזה כתוב בפירוש בדברי חז"ל: "הרהורי עבירה קשו מעבירה" [יומא כט ע"א].
הרבה הצלחה לכולם.

לא היה לי זמן להתערב עד כה. בפרט שאכן ידידי המשתוקק היקר מפרש אותי מאד טוב. כנראה יש לנו הרבה מהמשותף.
הבעיה מהחשיפה מבחינתי היא קודם כל הפסדים טכניים. אין לי את הפרוילגיה להחשף. אף פעם לא חשבתי על זה כאופציה, כך שאני לא יכול לומר בלב שקט כמו המשתוקק, שאין לי בעיה מבחינה נפשית. - במעמדי גם פסיכולוג זו חשיפה שאינה אפשרית. 
אני רוצה לעשות קצת סדר לפני שאני נכנס לדיון. הדיון הזה הגיע כתגובה לאחד החברים היקרים, שמדי פעם כשאני תיארתי את חיבוטי הנפש שלי, חזר והסביר שוב, שכל הבעיה שלי כי אני לא עובד עם התוכנית. ולכן שאלתי מה התוכנית תתן לי שאין לי כיום [האם בטחון מנפילה, או צורך שלא לעבוד]. וכן האם אפשר לפרק את הצעדים כחלקים, או שזה הכל חבילה. 
ידידי המתחיל שוב, לרגע לא היה בדברי רמז לאחרים לא ללכת לצעדים. כאמור שלחתי לצעדים. בקשר לנזקים שהיה להם, זה נושא נפרד, אם יפתח אשכול כדיון על הצעדים בפני עצמו אולי נפתח שם. כאן אני באמת דן על עצמי, בפרהסיה, כי זה יעזור גם לאחרים. - כך שהחשיפה בפני אחרים היא בהחלט מחיר, לכל אחד, כך שזו סיבה לכל אחד לשקול אם להגיע. יש כאלו כמוני, וכנראה כמו המשתוקק, שזה מחיר כבד מנשוא. 
בקשר לחיים והמוות, ומשלי הקורונה. אכן ברור שתלוי לאן הובילה ההתמכרות כל אחד. מי שההתמכרות שלו נוגעת בדברים פליליים, או שגורם לו לנזקים כלכליים ואו/ו זוגיים, אין ספק שעדיף לו לעשות כל דרך שהיא, כי בסוף הוא עלול גם לאכול את הדגים המסריחים וגם לעוף מהעיר, במקום להיחשף בקבוצה, הוא ייחשף בעיתון. 
אני מדבר על אנשים כמוני, שמעולם לא הגיעו בחוסר שליטה למשהו פלילי. אפילו שלום הבית שלי לא נפגע, ברור שגם אם הבחינו ששמירת העניים זה לא הצד החזק שלי, רחוקים מלדעת את המצב האמיתי. אבל כן מציק לי המצב.
כמה פעמים קיבלתי כאן בפורום תגובות לא מבינות/מזלזלות על כך שמה שמציק לי זה בורא עולם ולא עצם ההתמכרות. אני לא יכול לדעת בבירור, אבל נראה לי שאם לא שהיה אכפת לי מבורא עולם, הייתי עוזב את המאבק הזה מזמן. שוב קשה להיות בטוח, אני יודע שהתמכרות הוא ריגוש, שאתה צריך להגדיל את הסם כל הזמן, מי שכתב את הספר הלבן, הוא גוי נוצרי, ומספר שהתחיל ממגזינים והגיע לפי שאול. - למעשה המציאות שאני כאן, באופן כללי מכור הרבה מאד שנים, עוד לפני קום האינטרנט, וממשיך. ב''ה לא נגעתי בפלילים, מפריע לי מצבי ורוצה לצאת ממנו.
פעם באחד הדיונים [כנראה בגלל שלא הסכמתי עם הכללים של איך המחלה אמורה להראות], אחד הציע שאולי אני בכלל לא מכור, אלא פשוט בעל תאווה גדול. גם זה לא נראה לי נכון, אפשר לראות בשיתופים שלי. השבועה כל פעם שהפעם זו פעם אחרונה, הבריחה לשם בשעת קושי, והשינוי בקושי לעמוד מול הגל ככל שאני סמוך או רחוק מהנפילה הקודמת. 
אני מעריך את כל המשתתפים בצורה מכובדת בדיון, מתנצל בפני צופים שמשום מה זה הפריע להם. לרגע לא הרגשתי כאן תאוות ניצוח, אלא באמת חיפוש כן ואמיתי אחרי השיטה הנכונה שתעזור לכולנו.

משתף אתכם.
אתמול מוצ''ש, שוב היה לי לילה ארוך וקשה. אבל ידעתי שהוא אינו אלא גל. לרגע קט עברה לי המחשבה אולי אעקוף את החסימה כמו שעשיתי לפני חודשיים. אבל זה היה ניסיון חלש מאד. בגדול זכרתי את הגועל שאני מרגיש בסוף כל נפילה. הבנתי שחבל לי להפסיד את 38 ימי הפכחון שלי. ובפרט שאצטרך לאפס כאן. 
אצטרך לספר כאן לכולם [וגם למשה שלמה :joy:] שנפלתי. ה' עזר לי ועברתי את הלילה בשלום
אוהב את כולכם. 

אולי אתה יכול ללכת לפסיכולוג מחוץ לעיר?

משה שלמה כתב on 30 נוב' 2023 15:24:

המשתוקק כתב on 09 דצמ' 2023 20:51:

כשאתה מודה שזה רק לא בהכרח פותר את הבעיה, אבל גם יתכן שזה כן יכול לפתור את הבעיה, אז מה שאלת על משה שלמה.
ובלא"ה, גם אם נראה לך שזה בודאי לא יפתור את הבעיה, אסור לו לשאול שאולי זה יעזור?
גם למה אתה מחליט בשביל אלי שזה לא פתרון טוב?

כדאי מאד לא להמשיך להתווכח, אלא להיות ענייניים.
תגובה עניינית, היתה אמורה להיכתב כך (כבר בהודעה הראשונה שהגבת למשה שלמה):

ומעבר למשפט הזה, ההודעה הראשונה היתה מיותרת לחלוטין.....

המשתוקק כתב on 10 דצמ' 2023 08:08:

אני כנראה אצטרך לחזור שוב על מה שכתבתי בהודעה הקודמת,
משה שלמה הציע שאלי ילך לפסיכולוג מחוץ לעיר, וברור מאד שהוא מתכוין לשאול שאולי זה יעזור לבעיה של האנונימיות, ואני מאמין שגם אתה הבנת את זה, כמו שרואים בהודעה השניה שלך שכך הבנת את דבריו.
ואם כן לא היית צריך לשאול איזו בעיה הוא בא לפתור בזה. אכן אם אתה חושב שזה לא פתרון לבעיה הזאת, מספיק לכתוב את החצי השני של ההודעה השניה שלך.
וממילא כיון שלא כך כתבת את הדברים, נראה מתוך דבריך שאתה בטוח במאה אחוז שזה לא יעזור לאלי, ולכן אתה שואל את משה שלמה איזו בעיה הוא בא לפתור.
כמו שלמשל, אם אלי גר בשכונת גאולה בירושלים, ויבא משה שלמה ויציע לו להגיע לקבוצה בשכונת רמות בירושלים, אז מובן שאפשר לשאול אותו איזו בעיה הוא בא לפתור, כי בין כה וכה הוא יצטרך להיחשף... אבל כיון שזו לא היתה ההצעה של משה שלמה, ממילא השאלה לא במקום.
כדאי להשתדל מכאן ולהבא למקד את השאלה בצורה יפה, ולא באופן שנראה רק כהתקפה גרידא ולא משהו ענייני.
המשתוקק כתב on 10 דצמ' 2023 08:08:

אני עדיין מנסה להבין למה זו שאלה עניינית, (כמו שהסברתי מקודם).

המשתוקק כתב on 10 דצמ' 2023 08:08:

אני לא חושב שאני צריך לענות על השאלה הזאת, ובכל זאת אגיב על כך, משום שהחלטת באופן פומבי להתקיף אותי על כך שאני לא עושה מספיק בפורום (תפקיד שאני עושה בשירות בלי שום קבלת תמורה מאף אחד, ואני רק צריך לנסות להשתדל ללכת בין הטיפות בגלל כל ההתקפות שאני זוכה לקבל כאן מידי פעם)

משום מה אתה מחליט שאני לא שם לב למה שקורה כאן ביומן, ואתה גם מחליט שאני לא עושה כלום בענין. כי הרי אתה יודע ורואה את כל מה שנעשה לפני הקלעים ומאחורי הקלעים....
וכל זה קורה בזמן שאפילו את הדברים שאתה אמור לזכור אתה שוכח, (עיין במייל הודעה מיום ראשון לפני שבועיים)....
וכמו כן יש כאן בפוסט הודעה שנכתבה אך ורק בעקבות ההתערבות שלי, למרות שזה היה בזמן ובאופן שידעתי שהסיכויים שתהיה היענות לפניה שלי תהיה פחותה מאד, ומצד שני אם תהיה היענות זה יפגע מאד מאד באגו שלי בגלל סיפור וענין אחר, ולבסוף באסירות תודה היתה היענות לקריאה שלי, ושמחתי בכך, למרות שהיה לי קשה שבסיפור שקרה איתי לא זכיתי עד לרגע זה לקבל כזאת פניה....

המשתוקק היקר, 
תודה על התגובה.

לגבי הפליאה הנקודתית, אז בדיוק על הפוסט הזה כולו, כתבתי לך שאני מנסה לטפל.
בכל אופן, תודה על ההודעה שכתבת.

ולמען ההגינות מולך, אענה על התלונה שנשמעת מתוך דבריך על "התערבות פומבית של הבעת ביקורת", שאני מבין מדבריך שקשה לך למה פתאום כשאתה כותב הודעה שהיה נראה לי שצריך להעיר עליה, אזי באתי ועשיתי זאת בפומבי בשונה ממקרים אחרים.
התשובה לכך היא, שיש דברים קלים שאפשר להעיר עליהם בפומבי, ומכיון שיש תועלת באופן כללי לפורום כדי שנלמד כולנו איך לכתוב בצורה יפה ונעימה יותר, על כן גם יש ענין לעשות זאת בפומבי.
ולעומת זאת, יש מקרים ברורים בהם מבחינה פומבית אין כל כך תוספת תועלת, כיון שברור לכולם שההודעה לא ראויה, ומאידך פעמים שיש צורך להעיר בצורה קשה יותר, שבודאי ובודאי לא כדאי לעשותה על גבי הפורום. (ועיין עוד מה שאכתוב לך בזה בעז"ה במייל).
כך שההתערבות בפומבית לא בהכרח מעידה על כך שכביכול יש לי ביקורת קשה מאד על דבריך.
אולי היה כדאי שהייתי מבהיר זאת כבר בהודעה הראשונה שלי.
אתן לכך משל קטן: אם אראה מישהו בסופר שבטעות לוקח הביתה שקית מוצרים של אדם אחר, אוכל להעיר לו על כך אפילו ליד אנשים אחרים, ואילו אם אראה מישהו שגונב כסף מהקופה של הסופר זה כבר סיפור אחר.......

בכל אופן, מחילה על אי הנעימות.

בהצלחה רבה

המשתוקק כתב on 01 דצמ' 2023 08:20:

תודה על ההתכתבות הנעימה.
אכן, שאלתי היתה על אותו אחד שלא עבד לו ולא על אותם אחרים שעבד להם דברים אחרים.
ושוב, כמו שגם אתה מסכים, זה רק אומר שזה לא עובד ב-100%, מה שגם אני מסכים עם זה, אך עדיין זה לא סיבה להימנע מלעשות את הצעדים.

8. בכוונה שאלתי 2 שאלות ולא שאלה אחת, כי זה עוד יותר מעניין.
השאלות היו:
1. כמה חברים הגיעו לקבוצות אחרי שיחה איתי?
2. לכמה חברים המלצתי באופן אישי להגיע לקבוצות?

התשובות הן:
1. ניתן לומר שיש 3 חברים שהגיעו לקבוצות אחרי שהם דיברו והתייעצו איתי.
2. רק לחבר אחד מתוך ה-3 הנ"ל. לשניים מהם לא המלצתי, אלא רק אחרי שהם שאלו אותי על הקבוצות הצגתי להם מה זה הקבוצות והצעדים, אך נתתי להם להבין שאני לא בהכרח ממליץ להם להגיע לקבוצות.

לא היה לי כוח לשתף. עבר מאז כמעט 48 שעות, ורק עכשיו נכנסתי לראשונה.
הייתי קודם כל צריך לחזור לאיזה נקיון כדי שאהיה מסוגל לשתף.
הנפילה לא הייתה מלאה, אבל הייתה מספיק חמורה מבחינתי בשביל לאפס.
נפילה פחות חמורה מהנפילה של לפני 44 יום. כך שגם הנפילות קצת יורדות בדרגה. 
ושוב אני מזכיר לעצמי לא להתייאש. אחרי הכל אני ב''ה במצב יותר טוב מפעם, אני כן מתקדם מפעם לפעם. 
הרגשתי שבשביל להחזיק מעמד אני צריך עכשיו לשתף. 
בלב כואב ומתפלל. 

אלי
קודם כל בהצלחה מרובה בכל.
ואתה תחזיק מעמד.
תגיד אתה רציני?
הצלחת עכשיו 44 יום.
הם לא נגמרו בנפילה, אלא היו לך מאות קרבות בימים האלה, וניצחת בכולם, חוץ מאחד.
זו הרגשה קשה אני מבין אותה ולא מזלזל לרגע.
אבל אני טופח לך על השכם על כמות הנצחונות.
מה איתך? אתה גם טופח?

מעריך אותך על האומץ.
תחזיק מעמד.

מעולם לא זוכר שנפילה הפילה אותי כל כך חזק.
לאו דווקא מבחינה טכנית, לא נפלתי מאז הנפילה של שלפני שבוע יותר עמוק. אבל אני מסביב לזה. גם מבחינה טכנית, אני סופר יומיים שלוש, ושוב. ובעיקר מבחינה נפשית, אין לי את הכוח לאסוף את עצמי.
עכשיו אני בסיום יום מנוצל בצורה מיוחדת. עמדתי במשימות רבות. ושוב זה מגיע, כבר שעה אני מסביב לזה, כן לגלוש או להתגבר. 
לא מנסה להתחיל לספור, כדי לא לאפס כל רגע מחדש, לא שיתפתי אתכם, בגלל הקושי עם הקושי. 
נס שיש את האתר הזה, אם לא האתר הזה בטוח הייתי נופל. 
נ.ב תודה יש לי את הכוח, זה באמת נותן לייעף כוח. 

מחזקים את ידיך
אולי כדאי לחשוב על כיון חדש של החלמה

משה שלמה היקר, תודה על החיזוק.
אין ספק שעושים אצלכם עבודה טובה. עובדה שלא הצעת מה הכיוון.
אכן אני מחפש כל הזמן. ה' יעזור לי למצוא את הכיון הנכון שיעזור לי.