חידושים היקר ממש מדהים לשמוע שאתה לא מתאווה היום. 
אני באופן אישי לא מייחס את זה ליצר הרע אלא למחלה שיותר חזקה ממני. אני לא חוטא אני חולה. 
רק רציתי להעיר בנוגע ללהקשיב לאחרים. שכל תוכנית הצעדים בנויה על כניעה. כניעה לאלוקים לספונסר ולחברים ותיקים. הנושא הוא לא סתם להקשיב אלא אנחנו מתמודדים עם משהו ששנים היינו חסרי אונים מולו ועכשיו כשאנחנו עושים את התוכנית אז מי שהיה שם לפנינו יכול לייעץ לנו. אף אחד לא אומר לנו מה לעשות, אנשים מספרים לנו מה עבד עבורם ומה הם עשו כדי להצליח. 
כשאני שואל חבר שנקי 5 שנים שאלה אני לא שואל אותו לדעת תורה, אלא אם הוא נקי 5 שנים ולא נפל סימן שהוא יודע משהו שאני לא יודע. סימן שהוא חוה דברים והצלחות שאני לא חויתי. והוא יכול לתרום לי מהניסיון שלו. 
ולכן אנחנו מקשיבים כדי שנוכל לחסוך מעצמינו את מה שהם עברו וסבלו. אנחנו שואלים כדי שלא נהיה עכברי מעבדה של ההתקדמות שלנו. 
אוהבים. 

אסיר יצרי כתב on 22 מרץ 2017 06:45:

כן, ממש לא מושך. (כמובן שאם אתרכז בגוף אישה למשך זמן של כ-4-5 שניות בלי לעשות כלום - התאווה תתחיל/תשוב להידלק). בזמן שאני מביט (במקרה הצורך) אני עושה פעולה/ות כלשהי/הם והתאווה לא מצליחה לגבור והיא נאלצת להתבטל. בקיצור חי לי חופשי ממש, בכל מקום בכל זמן.
בהמשך עבדתי גם על אוכל וגם שם ראיתי תוצאות מדהימות (באוכל יש בעייתיות מסוימת הקשה מלעבוד על תאווה). בקיצור כשעובדים טוב, פשוט כיף, כיף לך מאוד ואתה רוצה להמשיך בכך עוד הלאה למקומות יותר נעלים בחיים.

ג'יימס היקר, 
אין חולק שעדיף ומומלץ ללמוד מניסיון של אחרים, ובפרט מותיקים. מכל מלמדי השכלתי וכו' מזקנים אתבונן וכו'.
עם זאת, הקב"ה ברא לנו גם שכל בין האוזניים כדי שנשתמש בו. לכן, צריך לבדוק היטב  מה עזר לאחרים, ומה פחות. באיזה מצב הם היו, ובאיזה מצב אני. איך פועלות עליי פעולות מסוימות לעומת אחרות.
מה בדיוק עוזר לי? האם אלה הצעדים? או שמא הקבוצה? אולי רק השיתוף?
מה המחירים שאני משלם? מה החסרונות של השיטה?

אוהב מכל הלב 

חידושים,

אם תוכל לענות כמה זמן אתה משתמש בשיטה וכמה זמן אתה נקי. מבחן התוצאה נמדד במספרים פשוטים.

אגב, אסיר, לא התערבתי בדיון הזה, כי לדעתי הוא לא מעלה ולא מוריד, אבל אם כבר אני כאן אז אתייחס בשתי מילים למה שכתבת בסוף.

תראה, כאשר אני יודע שאם אני מתדלק את הרכב בתחנת דלק הוא נוסע - אני לא שואל את כל השאלות האלה שהעלת. אז נכון שיש אנשים שכן שואלים למה דוקא דלק ואולי אם אכניס מים זה גם עוזר, ואולי עצם העצירה בתחנת דלק זה מה שגורם לרכב לנסוע וכן הלאה. ויש כמובן את מי שטוען שבכלל עדיף לא להיכנס לתחנת דלק כי מפסידים שם כסף (כמה מאות שקלים בכל פעם שעוצרים שם), ויש את מי שמנסה ליצור בדר פלייס ולהתחיל תדלוק בחשמל, אבל היוזמות האלו לא רציניות ובסוף זה גורר הפסד של מליארדים.

אז כשהגעתי לכאן ראיתי שיש דרך אחת שעובדת, ויש מאות מאות אנשים שמבצעים אותה ונקיים, ולעומת זאת יש כאלו שבאים ושואלים שאלות מאוד יפות אבל הם לא נקיים, בודאי לא לתקופות ארוכות של שנים, ובודאי לא במספרים של יותר מאחד או שניים.

כעת הברירה בידיים שלי, האם להשתמש בשכל שאלוקים נתן לי בתור עושר השמור לבעליו לרעתו, או להיות קצת פחות חכם אבל הרבה יותר פיקח ולעשות את הפעולות שמשאירות אותי נקי.

סוד, אני לא חושב שהדרך להכריע בין דעות וגישות זה פשוט לספור למי יש יותר ימי נקיות. זה ילדותי.

אפילו למדוד הכל במבחן התוצאה זה לא בהכרח נכון. אם מישהו ינעל את עצמו במוסד, או יסרס את עצמו, או יעוור את עצמו, הוא יהיה נקי במאה אחוז לכל החיים. אבל זה לא יחשב לשיטה טובה בעיני אף אחד, לא אלוהים ולא אדם. כי לכל דבר יש גם את המחיר שלו.

אכן, אנשים טיפשים לא מבינים איך דברים עובדים במציאות, ובכל זאת זה עובד להם. אבל זה לא אידאל. יש אדם שלא מבין איך מנוע בעירה עובד, ולכן הוא יכול להעלות על דעתו להכניס מים במקום דלק. אז הפתרון זה להדריך אותו לעשות מה שכולם עושים כמו טמבל? או להסביר לו איך הדברים עובדים? אולי אם הוא ילמד קצת הוא ידע לתקן תקלות המנוע, ואם ילמד יותר הוא יצליח לשפר את המנוע הקיים, או אולי להמציא את הטכנולוגיה הבאה. זה אידאל. 

אני יכול להבין מישהו שאומר שדבר מסוים עוזר לו אבל הוא לא יודע איך, אז הוא בכל זאת ממשיך איתו. אבל לקחת חיסרון כמו בורות ולהפוך אותו לאידאולוגיה?! 

אגב, רכבים ממונעים חשמלית זה רעיון נהדר שעוד יצליח, זה המודל העסקי שכשל לבטר פלייס.

עשה לי טובה. מה הקשקוש הזה על סירוס ומוסד? יש כאן מאות אנשים שמספרים לך שהחיים שלהם השתנו לטובה בכל תחום.

וכן, מבחן התוצאה וספירת ימים זה בפירוש הדרך להכריע, כי לא מעניין אותי הסיפורים היפים והתיאוריות המקסימות, מעניין אותי להישאר נקי. ספירת ימים זה לא ילדותי ולא כלום. מבחן התוצאה הוא המבחן החשוב ביותר בתחום של רפואה, הן רפואת הגוף והן רפואת הנפש. אנחנו לא כאן בפקולטה לפילוסופיה, אנחנו במחלקת טיפול נמרץ. אז אם יש טיפול שעובד - זה הדבר היחיד שמשנה. ולכן בדיוק, כל המחקרים שנעשים בתחום הזה שואלים שאלה פשוטה: מה עובד. למדתי פסיכולוגיה באוניברסיטה, ואני מכיר היטב את כל הגישות (אם תרצה - אני יכול להרצות עליהן), אבל כשמגיעים לקורס של פסיכופתולוגיה, יש שאלה אחת: איזה גישה יש לה יותר סיכויי הצלחה בפועל בריפוי. נקודה.

אז במשך החמש שנים שאני כאן ראיתי כבר כמה וכמה שבאו ובנו תיאוריות מקסימות אבל לא נשארו נקיים, וראיתי מאות אנשים שאין להם תיאוריות אבל החיים שלהם בריאים ונורמליים.

אם אני צריך לבחור בין שתי האפשרויות - אין לי שום ספק באיזה אני בוחר. אם לך יש התלבטות - לא נותר לי אלא להצטער.

מילה בסלע שתיקה בתרי, תודה סוד.

אחי, אני לא יודע למה אתה מתלהם.

יכול להיות שלא הבנת שהבאתי בכוונה דוגמאות קיצוניות שממחישות שלא רק מבחן התוצאה קובע אלא עלות מול תועלת? בוודאי שיש לחשב את ימי הנקיות, אבל צריך לשקלל גם את המחיר.

בנוסף, אתה ראית מאות אנשים מחלימים ממצבים קשים. מצויין. אבל מה עם עשרות אלפי האנשים ש"רק" מכורים לפורנוגרפיה. אתה יודע להגיד בוודאות שהשיטה מתאימה להם?
וגם מי שמצליח להישאר נקי בעזרת 12 הצעדים, מי אמר שהוא לא יכל להיות נקי עם כלים יותר עדינים? בקיצור, הניסיון האישי שלך רחוק מלהיות מחקר שעומד בקריטריונים מדעיים או מדגם מייצג כלשהו.

מצטער, אולי נגעתי בנקודה רגישה. הבסיס שעליו הכל מושתת. ההתבטלות העצמית. אין מקום לשאלות, שיפורים, או חלילה שיטות אחרות. וכמובן אין אפשרות להבין איך השיטה עובדת. נשמע לי מאוד מוזר...

התבטלות זה כלי חזק מאוד. זה יכול להיות שלב בדרך אבל אסור להישאר שם לנצח. אנחנו משתחווים לא כדי להישאר למטה, אלא על מנת להזדקף.

תרופה חזקה באה עם תופעות לוואי חזקות. ואני מאוד נזהר כאן, כי אין לי שום מטרה להחליש אף אחד.

לא יודע איפה ראית התלהמות, אבל אם היתה כזאת - אבקש את סליחתך.

כעת אסביר לך מה שכתבתי, ואולי הדברים יהיו מובנים יותר.

אם הייתי מגיע מהנסיון האישי שלי ואומר "רק זה עבד עבורי", אז אתה צודק לגמרי. הניסיון שלי הוא לא אינדיקציה לכלום. אם היית מגיע ואומר "עשיתי מחקר קפדני שעומד בכללים מחמירים והגעתי למסקנה שהתכנית של הצעדים זה שטויות", גם כאן אולי הייתי  מסכים איתך.

אבל המציאות היא שזה לא כך ולא כך אלא רחוק משניהם.

אני כאן חמש שנים. פגשתי מאות חברים וליוויתי רבים רבים מהם באופן אישי. קראתי הרבה שבאו וטענו שהם יכולים להפסיק לבד - אבל הם לא הצליחו, אבל כן ראיתי את כל אלו שהלכו בשיטה שמציעים כאן וזה עבד עבורם. אז אם הייתי רואה שיש כמה עשרות שהצליחו לבד, וכמה מאות שהצליחו בצעדים - ניחא, אבל זה לא המצב. (וכמובן, רובם הגדול זה אלו שכתבת שהם "רק מכורים לפורנוגרפיה", כן בדיוק להם עובדת השיטה).

אתה מוזמן לחפור בפורום ולראות בעצמך שכל כמה חודשים יש חבר או שניים שמגיעים ומספרים שהם גילו שאפשר לבד, אבל זה לא מחזיק מעמד. תראה ברשימה של "היכל התהילה" ותשאל כל אחד מהחברים שם שנקיים כמה שנים מה עבד עבורם וכולם יגידו לך את אותו דבר: 12 הצעדים.

אז כשאני שואל את עצמי האם אני עומד בכללי המחקר הקפדניים? התשובה שלילית. אבל כשאני שואל את עצמי האם יש לי מספיק ניסיון כדי לומר שהדרך הזאת מצליחה במקום שכל דרך אחרת נכשלה? התשובה חיובית.

יתירה מזו, בכנס השנתי השלישי הגיע הרב ד"ר אברהם טברסקי שהספיק לטפל ביותר מכורים ממה שאני יספיק לפגוש כל החיים שלי, והוא קובע נחרצות שזאת הדרך היחידה שעובדת. אני לא אומר שזאת הדרך היחידה אבל הרב טברסקי שכתב יותר ממאה ספרים ועמד בראש ארגונים חשובים ביותר של טיפול במכורים, קובע שזאת הדרך היחידה. 

אז כעת תבוא ותגיד "אבל לי זה יצליח". סבבא, אני מאחל לך שזה יצליח עבורך, אבל זה לא ישנה הרבה כי הסטטיסטיקה תהיה אלף מכורים שהצליחו בצעדים מול אחד שהצליח בלעדיהם. אתה מבין שזה לא ממש יגרום לי מחשבות של הרהורי כפירה אולי שווה לי להיות בעשירית אחוז הזה מול 99.9 אחוז האחרים.

ושוב, אין כאן שום התלהמות, ואני מאוד מקווה שתצליח בכל דרך שתלך (אגב, היו לי כמה וכמה חברים שהתחילו בדרך של הצעדים ואחרי שעשו תהליך מקיף עזבו את הדרך והמשיכו לגישות אחרות, ואני מאוד שמח עבורם כי העיקר זה שהם נקיים, אבל הם אומרים בפה מלא שהבסיס היה הצעדים). כל מה שכתבתי היה רק כדי להבהיר ש"אני מצליח להחזיק 100 ימים" זה לא שווה ערך למאות אנשים שמצליחים שנים ארוכות כולל עשרות שנים.

ואגב אחרון - בשמור עיניך יש מקום לכולם, גם לכאלו שאינם מכורים בכלל, וגם לכאלו שמכורים ורוצים רק להוריד את המינון או רק להפסיק התנהגויות מסויימות, וכן - יש גם מקום לכאלו שלא רוצים צעדים. כולם מוזמנים כאן ולכן יש את התכנית פורטיפיי והמדריך וכן הלאה. כל מה שהתייחסתי זה לשאלות על הצעדים והאמירה מבין השורות שזה לא מתאים לכל מכור.

ערב טוב, סוד ואסיר.
אני לא בא להוסיף על סוד, כי אין מה להוסיף פשוט הכל כאן!
אבל היום שמעתי חבר אחר בקבוצה טלפונית שקורא בספר הגדול:
"אנו מהאלכוהוליסטים האנונימיים, מכירים אלפי גברים ונשים שהיו פעם חסרי תקווה כמו ביל, כמעט כולם החלימו"
הוא שאל, למה כתבו 'כמעט', אם כולם שיכתבו כולם, ואם כמעט אז זה לא שווה כלום.
אלא ההסבר פשוט, אם היו כותבים כולם, הרי רואים כאלו שלא מחלימים, סימן שהצעדים לא שווים כלום, כי אם זה הפיתרון אז היכן הוא.
אבל האמת, ש'כל' מי שעושה את הצעדים - מחלים!
אלא שמי שקורא את הספר והוא בתחילת הדרך, הוא הרי רואה כאלו שעדיין נופלים, שלא מחלימים, והוא אומר שזה שטויות.
והוא לא יודע שלעשות צעדים זו עבודה, זה דורש משהו, ומי שלא עושה צעדים באופן הנכון לפי התוכנית. הוא מאלו שנופלים ולא מחלימים.
אבל 'כל' מי שעושה באופן הנכון - מחלים!
זו התוכנית, וזה מה שעובד עבורי כבר 100 יום כל יום רק להיום.
אני מתפלל ומאחל גם לך, אם אתה סובל מהמחלה שיש לי, שתחלים באופן הטוב!
אוהב - ישורון_

תודה סוד.

אין ספק שהתכנית עוזרת לאנשים רבים. אני באתי לכאן עם ראש פתוח, התחברתי גם מספר פעמים לקבוצה הטלפונית. מעולם לא שללתי את השיטה אלא להפך. למדתי ואימצתי כמה כלים ממנה. מתוך הבנה שזה לא קסם, לכל דבר יש הסבר הגיוני. לצערי, הדבר היחיד בשיטה שמרתיע אותי זה הצורה שהצועדים בה מתייחסים אליה ואכמ"ל.

ובכלל, אין לי שום טענה שאני יכול לבד, עובדה שאני כאן.

אוהב ומעריך.

תרשו לי לנסות להציג איפכא מסתברא, 

הפורום לא נותן באמת מקום לכולם, הרי מי שלא הולך בצעדים לא בדיוק יכול להרגיש כאן בבית ( אני מדבר מחוויה אישית, באחד הדיונים וגם הדיון למעלה לא בדיוק מותיר אפשרויות) 
יכול להיות מאד שהדבר גרם לכך שהאנשים שלא קשורים לצעדים כבר לא כאן.... ואין לנו אינדיקציה איך הם החלימו.... ( אתם רשאים להוסיך אם בכלל?) 

לי אישית יש תחושה של "אלימות" כלפי מי שמעז לצאת על הצעדים, הוא נשטף בהרבה תגובות.... קצת מזכיר לי את הפלורליזם שכל מי שמאיים עליו הוא לא מסוגל להכילו, 
כאילו אני אומר
תכלס' אם השיטה היחידה היא הצעדים, ובא בן אדם ומפקפק בה... אם היא באמת השיטה היחידה, או שהוא יגיע אליה בסוף ( ולא חבל על הדרך הארוכה, לפעמים בדיוק הזמן הזה שהוא התבחבש זה מה שבנה לו את הענווה להיות חסר אונים) או שהוא יתייאש... אם הוא יתייאש מתישהו הוא ירצה רפואה ושוב יחזור לשיטה (אם היא היחידה) 
אז מה הלחץ המסיוני פה... כאילו זה נראה שאין פה המלצה בנחת, "אחי, יש אחלה שיטה שעשרות ניסו... כדאי לך גם, בזמן שלך, בקצב שלך..." אני הרבה פעמים מרגיש מחסידי השיטה קצת מסיון, "יש שיטה, מה לא עבדת בה? אז ברור שתיפול. מה עבדתה בה ונפלת? אז כנראה לא עבדתה כמו שצריך" "השיטה היא האלוהים".

נראה לי שכל מי שפה, רוצה לעבוד ולהתקדם.... גם אם יש תקופות שפחות, סוף כל סוף הוא פה.... 
למה לא לתת לו חופש בחירה בדרך... בצורה אמיתית, לא מתלהמת. לא נכנסת בו, להמליץ, תמיד, על כל כלי, ועל כל פעולת החלמה להמליץ בשביל זה אנחנו פה,\,,,, אבל לתת לו את האפשרות לבחור... מחאה מילולית גם היא נקראת אי קבלה, 

עכשיו אני כותב את כל זה, כי יש אדם בפורום שבאמת יצרתי איתו שיחות טלפון.... והוא בלי לחפור לי על השיטה, ובלי להתחיל ללחוץ עלי... פשוט זמין בשבילי,,,, אני מעיד שהוא הכי גרם לי לשקול ברצינות לנסות את השיטה.... ואחר כך לשאול שאלות....
רק בגלל שהוא באמת היה שם בשביל (והוא עדדין) מעולם לא הרגשתי שהוא בקטע לחנך אותי או להכניס אותי תחת כנפי הצעדים, פשוט רצה לעזור לי.... וזה הכי עזר לי להתחבר לבריאות.... 

בעיקר מה שרציתי להגיד בכל הפוסט הזה. 
חבר'ה שחררו.... מי שעובד.... בסוף יגיע לרפואה,,,, רק תנו לו תחופש להחליט איך הוא יעבוד. לא ברור לי שצריך לחסוך לו דרך.... אם ה' ירצה לחסוך לו אותה.... הוא יהיה פתוח לשיטה (לפי שיטת האומרים אין רפואה אחרת) מההתחלה, ואם לא.... כנראה הוא צריך לעבור עוד תיקונים ליפני, 
רק אל תנעלו דלת בפורום למי שלא בראש שלו השיטה (ואני מעיד שאני רציתי לעזוב את הפורום באחד הדיונים האחרונים על השיטה בגלל תגובות כאלה או אחרות) אי אפשר לומר אנחנו קשובים לכולם ובאותיות קטנות לציין שזה רק למי שהולך איתנו.... 
אני רוצה להיות קשוב לכוולם... גם אם הוא לא הולך איתי, העיקר שהוא מנסה, בסוף הוא יגיע. וייאוש?... גם מי שהולך עם השיטה יכול להתייאש.

אסיר אשריך על הדרך לא איכפת לי איך תגיע לפיסגה, סוד אשריך על ההשקעה.... בקבוצות בפורום, בדאגה! 

בהצלחה לכוולם!!!!

אסיר יקירי (קצת מצחיק לכתוב את שתי המילים ביחד...).

אני לגמרי מבין אותך, וכפי שכתבתי - דעתי האישית היא שבודאי אי אפשר לומר שהצעדים הם הדרך היחידה. נכון, היא עזרה להרבה, אבל אלוקים מספיק גדול ויש לו הרבה דרכים לעזור.

כמו שאף רופא לא יגיד שהדרך שלו היא היחידה, גם אם הוא שרוף עליה, גם אני לא אומר שהצעדים זאת הדרך היחידה.

ונכון, כפי שכתב כאן פשוט שמח, יש משהו שלא מאפשר לאחרים להשמיע את דעתם אם זה לא הדרך של הצעדים, ולמרות שאני לא מסכים עם הדרך - אני בודאי מבין מאיפה זה מגיע. אנשים שסבלו שנים וניסו כל דרך אפשרית וזה לא עבד להם, פתאום מוצאים משהו שכן עובד, אז הם לא מוכנים כעת לשמוע אף אחד. גם אני הייתי ככה בתחילת דרכי, אז אני מבין את זה, למרות שכפי שכתבתי - אני לא חושב שזאת גישה נכונה.

בפועל, לכולנו יש את אותה מטרה. בין אם זה באמצעות התכנית או בכל שיטה אחרת, העיקר להפסיק את הנפילות. אז אם אתה נקי בלי הצעדים, ויש לך מה לקבל כאן בפורום - בשמחה רבה. אתה מוזמן תמיד, ואם נתתי לך הרגשה אחרת אז אני מתנצל. יחד עם זה קח בחשבון שרוב החברים כאן הם בקבוצות של הצעדים, כך שמן הראוי להיזהר כאשר כותבים על כך, לא בגלל שזה פרה קדושה, אלא כיון שאם חלילה בגלל דברים של מישהו, יהיה אדם אחר שלא יתמיד בפיתרון שמוצע לו בגלל הספיקות שנכנסו לליבו, אז כל זה לא שווה.

שתהיה לכולנו שבת נקיה ומחליה.

בוקר טוב חברים! בשונה מהרבה דיונים בפורום אני חושב שהדיון הזה היה אולי הכי ענייני, ומפרה (עם המון המון הקשבה) ואני חושב שהוא היה הכרחי לפה. תודה! 
אני מאוד מזדהה עם הדברים של פשוט שמח. אני בעצמי לא לגמרי נמנה עם הצועדים, אם כי אני נמצא כל יום בקבוצה הטלפונית ולקחתי כמה עקרונות מהשיטה, עדיין לא רץ על המסלול שלה בעיניים עצומות לא באמת הגעתי להבנה ״ניסיתי הכל ולא עובד״ - אני עוד לא ניסיתי הכל. התחושה שחלק מהאנשים משדרים פה גורמת לי הרבה פעמים לחשוב הרבה לפני שאני כותב כאן אם בכלל. זה מצב לא תקין. לקבוע בשרירותיות כל מיני עובדות (זכורה לי דוגמא מאוד חזקה כשרציתי לקבל עצה בנושא הקבוצות החיות..) שלא בטוח שהן האמת היחידה נראה לי לא יעיל ואף מרחיק. לתת עצה זה תמיד טוב. זה משדר שאני משאיר לשני מקום למחשבה, מקום לבחון את הדברים, ולקבל החלטה בעצמו, אחרי שהוא חשב על הדברים בשכל שלו..
אני מתכוון לעשות חשבון נפש על הנושא. אולי אני לא מצליח להבין למה ומהיכן נובעת הלהיטות של האנשים פה. אולי אע״פ שאיני מסכים עם הדרך שלהם אני צריך להבין מאיפה זה מגיע? אני צריך גם לחשוב על כך שעליי להעריך את האנשים האלה על העבודה המאומצת שהם משקיעים (שהלוואי ואשקיע ואתאמץ גם כמוהם) ועל ימי הנקיות שהם משיגים ולהמשיך לנסות ללמוד מכולם עם כל הבלבול שזה יוצר אצלי?
שבת שלום ושוב תודה

״לכל קבוצה יש מטרה עיקרית אחת - לשאת את הבשורה שלה לסקסהוליסט שעודנו סובל״ (הספר הלבן).