שלום חבר'ה,
הרבה זמן לא כתבתי כאן.
קצת כואב להכנס (אומנם לעיתים רחוקות) ולראות את הפורום כמו שהוא היום לעומת מה שהיה לפני שנתיים ~ תור הזהב של הפורום...

מעניין היכן כל אותם החברים
שיום-יום היינו מתכתבים
והייתה פה פעילות קבועה ושוקקת

חדש ימינו כקדם.

אני רוצה לחלוק גם כמה ממחשבותיי, ועל מה אני עושה כיום.
המחשבות אולי עדיין אינן מסודרות דיין, אז... ט.ל.ח.

אני יכול לומר שכיום אני מנותק לגמרי מכל מה שקשור ל12 הצעדים. (כמובן מקווה שאני לא מנותק מהערכים שלהם לגמרי, אבל אני מתייחס למבנה שלהם והפגישות וכו' ) כנראה מעל שנה לא דרכתי בקבוצה.

התחושות שלי ביחס לזמן פה, בקבוצות, בטלפונים שבמצטבר ודאי היו עשרות רבות אולי אף מאות של שעות (ואף במרכז טיפולי בגישת הצעדים וכמעט מרכז גמילה ואכמ"ל)  מורכבות.

הזמן שביליתי בכל אותם הדברים  היה מלווה, והיום אני יכול לקלוט עד כמה, בחוסר ביטחון עצום, בחרדה חברתית בכל קבוצה פיזית, טלפונית, אינטרנטית. הייתי  מתייחס למחלימים הגדולים כחצי-אלים, בפחד נורא. הכריזמה, העיניים הבוהקות, הדהימו אותי. אולי גם חיפשתי דמות אב. הייתי בריצוי קשה.

באובססיביות מרשימה, יהודית משהו, הייתי יכול לנתח את "תורת התוכנית" שקלא וטריא ישר והפוך לפי דעת הראשונים והאחרונים גם יחד.
ותאמינו לי, באמת שעשיתי הרבה. הולך גם 4-5 פעמים בשבוע לקבוצה, לכנסים, לאירועים.

בקיצור, חוץ מלעשות את הצעדים עצמם, עשיתי הכל...

הקבוצות והתוכנית ליוו את חיי במשך תקופה ארוכה בצורה שהיום אני רואה בה כלא בריאה בכלל. סבלתי. סבלתי בפורנו, סבלתי בתוכנית. ממש לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה... האוננויות והפורנו לא הפסיקו. הייתי עסוק באובססיביות בנקיות, בתוכנית, בצעדים, במחלימים. בהכל. עשיתי, באופן אופייני, עד הסוף!
פינטזתי וראיתי את עצמי נואם על במות הכנסים כאחד המחלימים אם לא ה-...
פינטזתי על אשתי העתידית המגיעה איתי לכנסי התוכנית.
פינטזתי על הנח"ת שאני אוכל להעביר הלאה.

התוכנית הייתה כל עולמי ממש. מסביבי ניסו להניא אותי מכך, אך ללא הועיל. הייתי מנווט בין שיחה לקבוצה לעוד טלפון ועוד טלפון ועוד ועם עוד חבר ושיחה לחבר מארה"ב ופורומים באנגלית בעברית ב...
קבוצות שמור עיניך, קבוצות אס.איי. אפילו לחברותא אחרת הלכתי.
כשאני מסתכל על זה כיום אני אפילו נפעם מרמת המסירות הבלתי נתפסת שהייתה לי לכל מה שהריח תוכנית. זו הייתה הדת החדשה שלי. כמובן, חוץ מאשכרה לבצע את הצעדים עצמם...
התפילות, הטקסים, הברכות, השיחות (תן בי להבחין... אוהבים אותך... רק להיום... כוחו ולא בכוחי...חוסר אונים...חוסר אונים...חוסר אונים...חיבוק) נהיו חלק ממני.

התוכנית ממש הייתה לי כמעין כת ללא מטרת רווח...

שקעתי בהגדרות התוכנית וניסיתי, הרבה פעמים, להוכיח לעצמי (לא תמיד בהצלחה) עד כמה המצב שלי גרוע וכמה אני חולה נורא ואיום ואנוש וזה לא הולך להשתנות אי פעם.
כתבתי ותיעדתי מחשבות, דיכאונות, צעדי 1...
ושקעתי. ושקעתי.
מבחינתי לא הייתה אופציה להיות שמח באמת אלא אם כן אני נקי. בזה היה תלוי הכל, בגדול.

את חוסר האונים לא לקחתי טוב.

הגדיל לעשות אדם אחד שפגשתי בדרך (גם כן מחלים עצום וכו' שמספר שנות נקיותו רבות ממספר שנות חיי)
ואמר לי משל שכזה (אני לא מדייק בניסוח אולי, אבל הרעיון זהה)
" דמיין לעצמך שורה של עצים (ברוש זו דוגמה טובה) ישרים וגבוהים, ועץ אחד הוא עקום. אפשר לנסות ליישר אותו, לתמוך בו, אבל הוא אף פעם לא יהיה עץ רגיל ישר. זה אתה. אתה העץ העקום."
את המשל הזה אני עדיין זוכר אותו חודשים ושנים אחרי, וכנראה גם לא אשכח אותו בקרוב.

הצלחתי לקחת את כל תחושת חוסר האונים, המחלה,  שיש לתוכנית להציע (כנראה כדי לגמול אנשים מתחושת הכוח והשליטה המדומה שלהם.
במקרה שלי גם ככה כנראה כבר לא האמנתי בעצמי ובעצם נהיתה לי קדירה דבי שותפא. גם אני וגם התוכנית המלחנו...האוכל לא היה אכיל) ולזקק אותה ולסנן ממנה כל תקווה והבטחה שהתוכנית מציעה, עד שנשאר בידי הפרי, שכנראה חלק בי חיפש אותו: ייאוש, חוסר אונים (ולא בקטע טוב), חידלון אישים, לא האמנתי בעצמי. לא רק שלא האמנתי שלא אוכל לעצור בעדי מלהשתמש, לא האמנתי שאוכל לצעוד בתוכנית. אפס.
איך אוכל להאמין למחשבות שלי?
איך אוכל להאמין במשהו?
הרי "זו המחלה מדברת"
אני חושב שעד היום עוד לא הצלחתי להשתחרר לגמרי מהדבר הזה.
מצד שני גם לא ויתרתי, אולי אם הייתי מוותר לגמרי, הסבל היה פוחת. לפחות הייתי משחרר... אבל המשכתי להיות עסוק באובססיביות בניקיון, ולו רק מפני הבושה שבלהכריז על ימי נקיוני (או יותר נכון: חוסר ימי נקיוני) בקבוצות.
לא משנה כמה פעמים עשיתי את זה, החרדה החברתית ליוותה אותי שוב ושוב. וזה היה קשה. הרגשתי לא שייך, לא קשור, מנותק, ילדותי.
הקבוצות, הרבה פעמים, היו בשבילי סבל.

מטפלים קוגנטיביים-התנהגותיים טוענים שחשיפה והתעמתות עם החרדה בסופו של דברים גורמים לה לאבד את הכוח עליך. לא אכחיש שכמובן נהיה קל יותר להגיע לפגישה בפעם ה50 מהפעם ה1, אבל עם כל זאת, ואפילו שחשפתי באומץ, אם יורשה לי לומר, חלק ממאווי הכמוסים, כל פעם מחדש הרגשתי כמדקרות החרב את הבושה לחשוף. כאילו עיניהם של החברים המביטים בי כנעצים בכל הגוף.

פחדתי להמשך מינית. להתאוות.
לא הייתי מסוגל להגיד לעצמי אוקיי סבבה אתה מרגיש משיכה אז מה??? זה בסדר!

פחדתי שאמשך מינית לחבר ההוא או ההוא או לאשתו של המחלים הדגול התורן... ולא משנה אם היא מושכת בעיניי או לא  פחדתי שהוא ידע... או שפחדתי שאצטרך להכנס לדילמה של.. לשתף או לא? כי אני מתבייש ... אבל "אנחנו חולים כמו הסודות שלנו" אבל אני מת מבושה... אהההה

הקבוצות והתוכנית היו כל עולמי.
למען האמת, הייתי די בודד. מאוד משועמם וריק. ההתוכנית התיישבה לי בול למקום הזה. סבלתי הייתי מדוכא, חרד, בודד, במצב משפחתי לא סביל והנה מצאתי חברים, אוזן קשבת.

פגשתי אנשים מדהימים חברים נפלאים (היום למען האמת התנתקתי גם מהם כמעט לגמרי) שאפשר להיות איתם בכנות לא רגילה. חוויתי, התמודדתי, בכיתי. למדתי גם (למרות מה שכתבתי קודם) לקבל את זה שיש לי משיכה ותאווה ושזה בסדר. למדתי להיפתח לאנשים, לא להתבייש כמו שהייתי בהתחלה.
ראיתי אנשים שבאמת הביעו תקווה. באמת באמת. אני לא יכול לשכוח את האור בעיניים, את השלווה. כמה שרציתי גם...
אני לא יודע להגיד למה לא הצלחתי ליישם את הצעדים. ניסיתי. הרגשתי שזה גדול עליי. לא הצלחתי להתאבד על זה. אולי אני צעיר מדי. אני מניח שאולי תמיד באיזשהוא מקום תהיה לי המחשבה "מה אם?.." מה אם הייתי מקשיב, מה אם הייתי מחליף את המיקום של ה'צמר גפן', אולי היה יוצא ממני משהו...אולי היה לי את הברק בעיניים...

כיום אני חושב שאולי פשוט החרדה החברתית ותחושת כאלה ליוו אותי ומנעו ממני כל חיבור. גם הפורנו לא הועיל בחיבור שלי עם אחרים, מן הסתם.
ואולי פשוט הייתי צריך משהו אחר.
באותה תקופה לא האמנתי שיש דרך מלבד הצעדים. למרות שחברים כתבו בפירוש שכל אחד יעשה מה שעובד לו, האווירה הכללית הייתה, בין השורות, אולי לפעמים גם בתוכן, אין דרך אחרת. יש רק 12 גננים מסוימים שמטפלים בעץ עקום שכמותך. (והאמת גם הם לא יכולים לרפא לגמרי...)

עברתי תהליך גדול של טיפול, ועוד חזון למועד... לא מתקנים לא ביום ולא ביומיים...
הרבה מהטיפול פשוט הגיע כחלק מהחיים עצמם. להתחיל לעבוד. לחיות. דברים שלמדתי. סבל שסבלתי. הכל מוסיף לקילומטרז'...
גם כשהפסקתי ללכת למטפל כי מיצינו, הרגשתי שחרור. כיף.

אני עדיין מאונן ומפורנן ושקוע די עמוק בזה
אבל אין לי את האובססיה הכואבת שהייתה לי שלא לאונן. (שרק מגבירה את הרצון והאובססיה) זה לא טוב לי, זה לא בריא לי, אני רוצה לשנות. מקוה שאשנה.

אבל אני מרשה לעצמי להרגיש טוב למרות שאוננתי אתמול בלילה. אני לא חייב לדכא את עצמי בכוח ולהעניש את עצמי בגלל השימוש.
גיליתי גם, ואולי זו ההפתעה הגדולה, שהדיכאון שלי, הוא גם דיכאון בפני עצמו. לא הכל קשור לשימוש ותלוי בו. ב"ה יש לי עוד בעיות... שההתמכרות לפורנו (בלי להכנס כרגע להגדרות של התמכרות) היא חלק ממכלול של התמודדויות שנשלחו עליי. שיש מה לעשות, אפילו שעוד לא טיפלתי בהכל הכל הכל ואני לא נקי מצוחצח ומתרגל בצעד 12.5. איך אומרים? התקדמות לא שלימות.
היום, גם כשאני "משתמש" אני סובל הרבה פחות. (נו, אולי עליתי על נוסחת הקסם שכל מכור מחפש... אפשר לרשום פטנט...)
אני פחות אובססיבי בלבדוק איך אני מרגיש או בלמה אני מרגיש טוב או פחות טוב. מותר גם לא להרגיש פרפקט.
הטיפול עזר, החיים עזרו,
אני חוזר בקרוב, בעזרת השם, לתהליך טיפולי נוסף.
שבו אנסה, בתקווה, להעמיק ולהבין מה מנהל אותי למה אני חוזר לדפוסים שלי.
הפנטזיות הפורנוגרפיות שלי הרבה פעמים מאוד מאוד ספציפיות ואני בטוח שמשהו עומד מאחורי זה.
לא הכל מושלם לי, רחוק מכך. אני גם לא חושב שאוכל להתחתן במצב הנוכחי, ולכן גם לא בכיוון כל כך. לוקח את הזמן... אבל אני בן אדם אחר. התהליך שעברתי הוא עצום.
אני לא שם. אולי התרחקתי מבור הספיגה, כמו שמישהו הגדיר כאן פעם...

אני לא מתכוון חלילה לפגוע פה באף אחד
פגשתי פה אנשים נדירים שאין הרבה מקומות שיש בהם מגון כזה מדהים של אנשים עם כוח נתינה עצום ועם רצון אמיתי ונפלא להיטיב
הצעדים הם דרך חיים קשה ונפלאה לכל אדם. מי יכול להתנגד לכנות, לבקשת סליחה, לעזרה לאחר?

אני מניח שמה שתיארתי ומה שעברתי זו דרך שגויה לקבל את התוכנית, ואולי מישהו יוכל ללמוד מהדרך שבה אני הלכתי כמה דברים.

האמת? שקשה לדעת איפה האמת... אולי באמת אין אמת אחת.. יש רגעים בהם אני מתעב את הקבוצות והתוכנית וכל מה שקשור... היו רגעים שחשבתי שאולי אחזור בסוף... לפעמים חששתי שאולי אני באמת עץ עקום שכזה שלא אמצא לו מרפא לעולם.
אבל מה ששונה היום, זה שלמדתי לשחרר. אין לי את כל התשובות. אין לי ודאות. למי יש? אולי עצים ישרים זו המצאה של הוליווד?..
אף אחד לא באמת יודע מה יקרה איתו. מתי ימות, או ממה.
פעם פחדתי מאי הוודאות. חרדתי.
היום אני חושב שיש בזה משהו יפה. ארעיות.
גרים אנחנו בעולם זמני... בארץ נוכריה. מחפשים תשובות.
לפעמים התשובות הן השאלות... לפעמים הפוך.

אני תפילה
שכמו כינויי באתר זה... ה' בעצתו (ימשיך ו)ינחנו כל אחד לנתיבו

חדש ימינו כקדם ושנזכה לגאולה שלמה בקרוב אמן.

אוהב. נשתמע...

ווואיי, אחי, תודה על השיתוף,
קראתי כל מילה, אני מאמין שלפעמים בנוסף ל12 צעדים וקבוצות צריך עוד עזרה טיפולי מהצד,
ואני שמח בשבילך, שאתה משקיע בזה,
אוהבים אותך, ואלוהים יכוון אותך לדרך חיים עם תקווה,
אוהבים שוב, אח לדרך.

תודה על כל מה שכתבת, זה מעורר אצלי מחשבות רבות על ההתמכרות שלנו.

קטונתי מלומר לך מי אתה ומה אתה, אבל אני חייב לומר שזה נשמע ממך כאילו תוכנית 12 הצעדים הייתה סם עבורך.
היית מכור לפורנו, ואז מצאת דרך להתמכר לדבר אחר - להערכתם ואישורם של בני אדם, להתמכר לתשואות או הנקודות שהחברה נותנת לך.
ובגלל שאם תספר להם שאתה נפלת, הרי "איבדת נקודות" ואז החברה האנושית תנתק את הצינור שמזין את ההתמכרות שלך - לחברה האנושית.

אני מאמין שהפילוסופיה של המכור היא פשוטה -"אני יעשה כל דבר על מנת להימנע מסבל"
בהתחלה התתמכרת לפורנו, וזה שחרר אותך מהסבל.
אבל ניסית להתכחש לפילוסופיה שלך והלכת לתוכנית 12 הצעדים, רק כדי לגלות שהיא רודפת אחריך גם שם וגורמת לך להתמכר לציונים ולחיים סביב 12 הצעדים, כדי שלא תסבול גם שם.

אתה עדיין בחרדה ללכת לקבוצות, לא בגלל שאתה חלש, אלא בגלל שאתה מאמין בפילוסופיה נכונה, אבל לא מאמין בפילוסופיות נוספות, נכונות לא פחות.
אתה בחרדה, ובכל זאת הלכת, חרף העובדה שהגוף שלך, שמהדהד את האמונות העמוקות שלך, אמר לך שלפי הפילוסופיה שלך זה טעות. אתה הלכת כי עמוק בלב ידעת שלא ייתכן שהאמונה שאתה מחזיק בה היא היחידה בעולם.

אז אני יישאל אותך שאלה - האם אתה מאמין שההוויה שלך, מי שאתה, מסוגלים לחוות, להרגיש, להבין, דברים שלא חוו אף פעם, בעוצמה פי שניים מאשר שנה שעברה ? ובעוד שנתיים פי שניים מזה ?

או שכל מה שאתה עושה, אתה עושה כדי להימנע מדבר רע: אתה עובד כדי להימנע מעוני, אתה תתחתן כדי להימנע מבושה חברתית, אתה תעשה מה שהאנשים בשכונה שלך עושים כדי להימנע מהסנקציות שיטילו עלייך האנשים הללו, וכן הלאה וכן הלאה... 
אם אתה עושה את השני , אתה מחזיק בפילוסופיה החשובה של "חוסר סבל", ואתה שוכח שקיימת פילוסופיה חזקה, שאומרת דבר פשוט - שהדבר החשוב ביותר, הוא להשיג עונג, יותר ויותר ויותר ממנו.

זאת דעתי, תגיד לי מה דעתך אם בא לך בפרטי או כאן

אבי היקר - תודה רבה על המילים החמות אוהב ומעריך...


רובין הוד - האמת בלבלת אותי עם הפילוסופיות וכו'. אנסה להשיב בכל זאת, תקן אותי אם טעיתי:

"קטונתי מלומר לך מי אתה ומה אתה, אבל אני חייב לומר שזה נשמע ממך כאילו תוכנית 12 הצעדים הייתה סם עבורך.היית מכור לפורנו, ואז מצאת דרך להתמכר לדבר אחר - להערכתם ואישורם של בני אדם, להתמכר לתשואות או הנקודות שהחברה נותנת לך."לגבי זה, שהתמכרתי לתוכנית, נשמע לי נכון. יש אפילו חבר'ה שמעודדים חברים חדשים 'להתמכר' לתוכנית לזמן מסוים במקום להשתמש.אבל אני מתייחס להתמכרות באופן כללי לחברותא, לקבוצות, ל'דת'. מין משמעות חדשה לחיים.
ה'התמכרות' לאישור חברתי התחילה עוד הרבה לפני המין, לא להפך. קצת היה קשה לי להסתכל על זה כהתמכרות (יותר התייחסתי לצד השלילי של זה: החרדה שלא לקבל אישור. לא חשבתי על התענוג בלקבל אישור) אבל הדברים שלך גרמו לי לחשוב.

"אני מאמין שהפילוסופיה של המכור היא פשוטה -"אני יעשה כל דבר על מנת להימנע מסבל"בהתחלה התתמכרת לפורנו, וזה שחרר אותך מהסבל.אבל ניסית להתכחש לפילוסופיה שלך והלכת לתוכנית 12 הצעדים, רק כדי לגלות שהיא רודפת אחריך גם שם וגורמת לך להתמכר לציונים ולחיים סביב 12 הצעדים, כדי שלא תסבול גם שם."

ברור שרציתי להמנע מסבל, ועכשיו! אפילו במחיר של הרבה יותר סבל אחר כך...ההתמכרות לפורנו שיחררה אותי מהסבל לכמה דקות בכל פעם. היא לא טיפלה בשום דבר. היא נותנת כמה דקות של שיכרון חושים ומילוי זמני לצרכים הלא מסופקים שלי (שהרבה מהם, בייחוד באופי השימוש שלי, כנראה לא קשורים למין בכלל. ממש עשיתי 'שימוש לרעה' בפורנו...)
המילוי הזה הוא כמו לשתות קולה בשביל לא להיות רעב. ברור שלכמה דקות/שעות הייתי מסופק, בערך. אבל אי אפשר להגיד שה"פילוסופיה" הזו, כפי שאתה קורא לה, עבדה ושיחררה אותי מסבל. אחרת, לא הייתי כותב פה 1400 ומשהו הודעות. מקסימום איזה 10 הודעות לנסות להשקיט את המצפון הדתי...
לא חושב שפניתי ל12 הצעדים בכוונה תחילה (מודעת או לא) כדי 'להתמכר לאישור חברתי'. להפך. אם הייתי נשאר באיזור הנוחות (שמסתבר שלא היה כל כך נוח) בחיים לא הייתי מעז לחשוב לחשוף את פניי בקבוצה. אם היית בקבוצה חיה, אתה ודאי יכול להבין את הפחד העצום שיש. את הבושה, האשמה, הרצון לקבור את עצמך בפעם הראשונה...
באמת ובתמים סבלתי. חלק מהסבל שלי התבטא בשימוש הכפייתי בפורנוגרפיה. בדיכאון, בחרדה, בצורך באישור, חוסר ביטחון ועוד. בהמשך אפילו הוספתי עוד התמכרות לחגיגה ובחסדי ה' אני נקי מזה יותר מחצי  שנה."אז אני יישאל אותך שאלה - האם אתה מאמין שההוויה שלך, מי שאתה, מסוגלים לחוות, להרגיש, להבין, דברים שלא חוו אף פעם, בעוצמה פי שניים מאשר שנה שעברה ? ובעוד שנתיים פי שניים מזה ?"ודאי שכן
"או שכל מה שאתה עושה, אתה עושה כדי להימנע מדבר רע: אתה עובד כדי להימנע מעוני, אתה תתחתן כדי להימנע מבושה חברתית, אתה תעשה מה שהאנשים בשכונה שלך עושים כדי להימנע מהסנקציות שיטילו עלייך האנשים הללו, וכן הלאה וכן הלאה... אם אתה עושה את השני , אתה מחזיק בפילוסופיה החשובה של "חוסר סבל","האמת אני לא כל כך מבין את ה'מהלך' שלך.מה אתה מנסה לומר בעצם?אני לא חושב שיש מישהו שמחזיק רק ב"שאיפה לעונג" או ברצון "לברוח מסבל". זה בעצם שני צדדים של אותו מטבע...אולי אתה מתכוון מבחינת מיקוד בתודעה? זאת אומרת, כשאני חושב שאני רוצה להתחתן אם אני רואה בעיני רוחי את עצמי בן 47, לא מגולח, ערימת טישו ספוגה בדמעות לידי ומבכה את מר גורלי - לעומת - אני יושב בשולחן שבת עם אשתי וחמשת ילדינו כשחיוך מרוח על פניהם מאוזן לאוזן?, ואתה טוען שכדי לחיות טוב צריך תמיד לדמיין את הפנטזיה השניה? זו כוונתך?

" ואתה שוכח שקיימת פילוסופיה חזקה, שאומרת דבר פשוט - שהדבר החשוב ביותר, הוא להשיג עונג, יותר ויותר ויותר ממנו."

אם הצלחתי להבין למה אתה מתכוון, אזלדעתי זו פילוסופיה מוטעית ושגויה שלא מובילה לאושר.

זו פילוסופיה שמאוד פופולרית היום שמגיעה מספרי העזרה עצמית והניו אייג' שם הם מספרים לנו כמה צריך לשאוף ל"אושר" לסיפוק המלא ואתה יכול לעשות הכל הכל הכל אם רק תקום כל בוקר ותגיד לעצמך מול המראה אני חזק אני חתיך אני מלך העולם.הבעיה (חלק מהבעיות) של הגישה הזאת היא בעיית הפידבק.בן אדם מגיע לאיזושהי תחושה שהוא תמיד חייב להרגיש טוב ומלא ביטחון.
ואז... באופן צפוי... יום אחד הוא לא מרגיש כל כך בטוח ולא מצליח לעמוד על שלו מול המוכר החצוף שמכר לו סופגניה משנה שעברה. ואז מתחילה לולאת הפידבק... "אויש אני חסר ביטחון" "אויש למה אני כזה חסר ביטחון אוף למה אני מלקה את עצמי על זה שאני חסר ביטחון למה אני מלקה את עצמי על זה שאני מלקה את עצמי על זה ש..."
זה בעצם מה שהוליווד והפיד באינסטגרם מוכרים לנו. חיים מושלמים שהכל טוב ותמיד מרגישים פיקס.
הנה תראה... הוא פרסם בפייסבוק שהציע נישואין לחברה שלו.. ההיא בכלל מטיילת בניו זילנד עכשיו... וההוא? אשתו בדיוק ילדה ילד שלישי בסופרב החדשה שהוא פרסם לפני יומיים...איפה הכאבים בדרך? איפה ההשקעה? היא עבדה חצי שנה בעבודה עם בוסית מעצבנת כדי לחסוך לטיול הזה...וכו' וכו'אין איזו נקודת אושר (כנראה לא בעולם הזה בכל אופן) שהיא ה-נקודה. אושר נובע מפיתרון בעיות, מהתפתחות, מהתקדמות, מהחיים, ממשמעות. לא מעונג ריק.

אי אפשר להמנע מכאב וסבל בחיים, אי אפשר! לכולם יש בעיות. בעיות לא נעלמות, הן משתפרות.
להומלס ברחוב יש בעיות כספיות. לביל גייטס יש בעיות כספיות, אבל הן השתפרו.רווק סובל מהרווקות, הוא מתחתן הוא סובל מאשתו. אין לו ילדים, הוא סובל מהלבד. יש לו ילדים, הוא סבל מהבעיות של הילדים. וכן הלאה והלאה...מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה לא "מה היית רוצה בחיים". כל אחד רוצה להיות מאושר. כל אחד רוצה אישה יפה וטובה וכסף וכו' וכו'. זו לא חכמה. 
השאלה היותר רלוונטית היא: "עבור מה אתה מוכן לסבול בחיים? במה אתה מוכן להשקיע מאמץ?"אתה מוכן לסבול את כל הקושי שצריך להשקיע במערכת יחסים? הריבים, הקשיים, הוויכוחים, ההשקעה האינסופית? מעולה. כנראה שמה שאתה באמת רוצה זו מערכת יחסים טובה.אם אתה רוצה להיות רופא, אתה מוכן לסבול את כל הלימודים המפרכים, הסטאז', המשמרות הלא-נגמרות וכו' וכו'? מצוין. כנראה יש בך מה שצריך כדי להיות רופא.אנחנו צריכים להחליט עבור מה שווה לנו לסבול בחיים...בקיצור, מה שכל מכור עם קצת קילומטראז' כבר יודעעונג = אושר, זו  משוואה שגויה.כל הרעיונות האחרונים לא שלי. הם שאובים מספר שקראתי.מקווה שעניתי על שאלותייך

כבר מאוחר בלילה, אבל אני יכתוב בכל זאת:

ה'התמכרות' לאישור חברתי התחילה עוד הרבה לפני המין, לא להפך. קצת היה קשה לי להסתכל על זה כהתמכרות (יותר התייחסתי לצד השלילי של זה: החרדה שלא לקבל אישור. לא חשבתי על התענוג בלקבל אישור) אבל הדברים שלך גרמו לי לחשוב.
התמכרות איננה מדברת על להשיג עונג, אלא ההתמכרות מדברת על להימנע מסבל. וכן - מן הסתם ההתמכרות שלך לאישור חברתי התחילה עוד הרבה לפני המין, כמוני כמוך.


המילוי הזה הוא כמו לשתות קולה בשביל לא להיות רעב. ברור שלכמה דקות/שעות הייתי מסופק, בערך. אבל אי אפשר להגיד שה"פילוסופיה" הזו, כפי שאתה קורא לה, עבדה ושיחררה אותי מסבל. אחרת, לא הייתי כותב פה 1400 ומשהו הודעות. מקסימום איזה 10 הודעות לנסות להשקיט את המצפון הדתי...
כוונתי הייתה שהפורנו נועד לשחרר מהסבל, וכן, הוא אכן שחרר אותך מהסבל, הסבל של להתמודד עם החיים הלא צפויים, הסבל של העולם הכאוטי בחוץ, כל זה נעלם, אחרי מנה של הדבר הזה.
מה שקרה לך אחר כך הוא, שגילית את המחיר של האדם שמשלם בשביל לקבל חוסר סבל - שזה את עצמו, האדם שמנסה להעלים את הסבל שלו צריך לתת חלק מעצמו לאוויר.
מי ששותה קולה בשביל לא להישאר רעב, וימשיך כך לאורך זמן ארוך מספיק, ימות מחוסר מזון אמיתי, ומי שמת לא רעב (=לא סובל), הוא פשוט מת. זה ההיגיון הנפלא באמת ובתמים של ההתמכרות - אתה לא סובל אם אתה מת, אתה לא סובל אם אתה מת מבפנים ואין לך רגש או עונג מכלום, כי ההתמכרות שרפה את הכול.
וכך, סוף סוף, אתה לא סובל כלל.
הבעיה היא שאחרי שאתה חווה את הרעיון שאני כתבתי עכשיו בגופך ברגע שאתה נופל, אתה מזדעזע, כי אתה מבין לרגע חטוף, כמו הצצה, את הפילוסופיה שלך ומה היא רוצה לעשות.

לא חושב שפניתי ל12 הצעדים בכוונה תחילה (מודעת או לא) כדי 'להתמכר לאישור חברתי'. להפך. אם הייתי נשאר באיזור הנוחות (שמסתבר שלא היה כל כך נוח) בחיים לא הייתי מעז לחשוב לחשוף את פניי בקבוצה. אם היית בקבוצה חיה, אתה ודאי יכול להבין את הפחד העצום שיש. את הבושה, האשמה, הרצון לקבור את עצמך בפעם הראשונה...
מן הסתם לא, מן הסתם הלכת ל-12 הצעדים בגלל שהייתה לך תחושה שמשהו בחיים שלך מאוד מאוד לא בסדר וכדאי לך לתקן אותו. אבל זה לא גרם לך לתקן את האמונות היסודיות שלך, אלא פשוט המשכת באותו קו מחשבה בתוכנית 12 הצעדים.
והרי איך לא תמשיך ? (רק רעיון מוצק יכול לגרום למישהו לסטות מהמסלול, תחושה לא עוזרת, תחושה היא רק סימן שמשהו לא בסדר, אבל תחושה לא מציעה דרך לפעול)

באמת ובתמים סבלתי. חלק מהסבל שלי התבטא בשימוש הכפייתי בפורנוגרפיה. בדיכאון, בחרדה, בצורך באישור, חוסר ביטחון ועוד.
אני יישאל אותך שאלה- תיזכר בתקופה שלא היית בשימוש כפייתי בפורנו, דיכאון, חרדה, אישור וחוסר בטחון. למה נכנסת לכל זה ? 
התשובה שלי עליי - סבל, סבל טבעי ממהלך החיים גרם לך להיכנס, ולכן הלכת לפי האמונה (שצודקת במובן מסוים) וניסית לעשות ככל שביכולתך על מנת לא לסבול.

האמת אני לא כל כך מבין את ה'מהלך' שלך.מה אתה מנסה לומר בעצם?אני לא חושב שיש מישהו שמחזיק רק ב"שאיפה לעונג" או ברצון "לברוח מסבל". זה בעצם שני צדדים של אותו מטבע
אתה, אתה - אתה מחזיק רק ברצון "לברוח מסבל", או ליתר דיוק - זה הפילוסופיה השולטת בך כרגע.
זה בהחלט לא 2 צדדים של אותו מטבע, אני יסביר מה שאני מבין - דמיין שאתה לומד תורה, ואתה לומד אותה בכוונה אחת בלבד - לא לשכוח כל מה שלמדת עד כה.
עכשיו דמיין מישהו שלומד תורה על מנת ללמוד עוד, לפתח, להתחדש ולכתוב.
דוגמא 2: דמיין מנהל חברה שמחליט שהוא בסך הכול רוצה שהכול ייראה בדיוק אותו דבר, עכשיו תדמיין מנהל חברה שרוצה לפתוח עסקים חדשים, סניפים חדשים, מותגים חדשים. זה ההבדל.
התפישה של "לגדול לגדול לגדול" קשורה לקפיטליזם של ימינו, ששמה אוכל על שולחנך, אסור לזלזל בה בשום פנים ואופן, היא עמוקה ביותר וחודרת לכל תחומי חייך.
זה ההבדל בין לקיים את פרקים א'-ג' אם אני לא טועה במסילת ישרים, לבין לקיים את א'-כו' (שזה הסוף אם אני לא טועה).


רק תקום כל בוקר ותגיד לעצמך מול המראה אני חזק אני חתיך אני מלך העולם.הבעיה (חלק מהבעיות) של הגישה הזאת היא בעיית הפידבק.בן אדם מגיע לאיזושהי תחושה שהוא תמיד חייב להרגיש טוב ומלא ביטחון.
ואז... באופן צפוי... יום אחד הוא לא מרגיש כל כך בטוח ולא מצליח לעמוד על שלו מול המוכר החצוף שמכר לו סופגניה משנה שעברה
חחח לא, די להיפך, למעשה הפילוסופיה של העונג אומרת דבר כל כך מטריד, שבגלל זה הרבה אנשים מכורים - היא אומרת, שהמטרה מקדשת את כל האמצעים, שכל קורבן, כל סבל, כל כאב הם זניחים לעומת המטרה - להשיג את העונג המושלם.
וכן - זה כולל גם את התורה: המטרה מקדשת את האמצעים - אנחנו נלך לגלות של 2000 שנה, נעבור שואות ופוגרומים, אבל המטרה מקדשת את האמצעים - והמטרה היא להגיע לאלוקים, העונג המושלם והנצחי.
זה דבר כל כך איום וענק ומפחיד, שקל להתמכר בגללו. וזה דבר שנפגשים איתו כל יום בחיים.


אי אפשר להמנע מכאב וסבל בחיים, אי אפשר! לכולם יש בעיות. בעיות לא נעלמות, הן משתפרות.
להומלס ברחוב יש בעיות כספיות. לביל גייטס יש בעיות כספיות, אבל הן השתפרו.רווק סובל מהרווקות, הוא מתחתן הוא סובל מאשתו. אין לו ילדים, הוא סובל מהלבד. יש לו ילדים, הוא סבל מהבעיות של הילדים. וכן הלאה והלאה..
אפשר ואפשר, ואתה עושה את זה בנפילות שלך כל הזמן.
הנפילות שלך היא בעצם הדרך שלך לצעוק על העולם ולומר - שכולכם תלכו לעזאזל, אני לא מציית לחוקים של "פילוסופיית העונג", ואני לא שייך לה בטאבו.
הרי זה דבר כל כך פשוט - למה שהרופא, הנשוי, העובד, האברך וכו' יירצו בכלל להיכנס למערכת הסבל הנוראית הזאת ? לא עדיף לצאת ממנה ? איזה חיים אלו - לא משנה כמה אתה מתקדם, אתה ממשיך לסבול, מה הטעם להיכנס למשחק המטומטם הזה ? בא נצא ממנו דרך ההתמכרות. 
זה הרעיון של "הפילוסופיה של חוסר הסבל".

זאת פילוסופיה שכאן כדי להישאר, כי היא נכונה, בדיוק כמו שה"פילוסופיה של העונג" נכונה.
הגוף שלך חכם ממך - הוא חרד, הוא מרגיש חוסר בטחון, הוא פוחד, הוא משקשק, הוא מתבייש, ולכן הוא בורח למשהו שמונע ממנו את כל הסבל הזה, אפילו שזה סבל שחייבים לעבור.

מה כל זה אומר ? זה אומר, שתיאורטית, אם תכבד את 2 הפילוסופיות, תנסה להבין איך הם משתלבים בחייך, ותעשה כל מה שצריך על מנת לכבד את שניהם, אתה במסלול לנקיות אמיתית, נקיות רעיונית (שהתחילה את כל הבלגן הזה מלכתחילה).

זה מה שאני חושב, זה לא בהכרח נכון, אבל אני חושב שזה נכון, אשמח לשמוע את דעתך, אתה מעיר טוב.​

אוהבים!

 

[dir=rtl]וואו...
נכנסתי עכשיו לפורום ומאוד התרגשתי לראות אותך....
אני זוכר את הפילוסופיות על התוכנית אחרי קבוצות הלילה וכו'
היו זמנים.....

לשאלתך היכן החברים?
יש הרבה חברים מחלימים בחדרים, חלק עברו לווצאפ כמו טהרני ועוד.

ולעצם הדיון בנוגע ל12 הצעדים לדעתי זה עובד למכור הקלאסי, וכמו שחבר כתב יש אנשים שצריכים טיפולים מסויימים בנוסף לזה,
אני גם הולך לחברותא נוספת על פי 12 צעדים ובגדול רואים בעולם מיליוני אנשים (עצים עקומים

[dir=rtl]וואו...
נכנסתי עכשיו לפורום ומאוד התרגשתי לראות אותך....
אני זוכר את הפילוסופיות על התוכנית אחרי קבוצות הלילה וכו'
היו זמנים.....

לשאלתך היכן החברים?
יש הרבה חברים מחלימים בחדרים, חלק עברו לווצאפ כמו טהרני ועוד.

ולעצם הדיון בנוגע ל12 הצעדים לדעתי זה עובד למכור הקלאסי, וכמו שחבר כתב יש אנשים שצריכים טיפולים מסויימים בנוסף לזה,
אני גם הולך לחברותא נוספת על פי 12 צעדים ובגדול רואים בעולם מיליוני אנשים (עצים עקומים

ערב טוב חבר וידיד יקר,

מה נשמע? מה שלומך?



האמת שתקופה ארוכה מאד לא ביקרתי כאן בפורום,

וכשנכנסתי אני רואה שגם אתה ביקרת כאן לאחרונה.



אני רק רוצה לאחל לך בהצלחה בכל דבר שתעשה שיכול לעזור לך להתמודד עם הקשיים, כמו שכתבו כאן כמה חברים תכנית 12 הצעדים היא לא הפתרון לכל הבעיות, ואני שמח בכל דבר שאתה עושה שמועיל לך.



אוהב ומעריך

וגם מתגעגע

מתחיל שוב - וצועד לאלוקים

קשה לקריאה!
איזה סבל!
ואיך אתה כותב את הכל בזרימה כזאת כאילו אתה מדבר על עליות וירידות בבורסה.
אני חדש פה [באתר, לא בחיים...] ולא מכיר בכלל את תכנית הצעדים, אני רק מרגיש שכולם מאוד מרוגשים ממנה פה, ואני מבין שהיא עוזרת להפוך את החיים למשהו אחר.
אולם כמי שזה לא עזר לו, אני לא כל כך מבין למה אתה מנסה לחזור שוב? אתה באמת חושב שיש רק דרך אחת בשביל לחיות?

הרושם שנוצר אצלי מהקריאה של הדברים שלך, שתהליך הגמילה לא נעשה מתוך יוזמה ולקיחת אחריות, אלא כצריכה של מוצר קנוי, וזה לדעתי הסוויץ' העיקרי שצריך לעשות בדרך לגמילה [לפחות אצלי זה כך], ההבנה שעונג אמיתי נוצר מתוך החיים, מתוך עבודה, ולא על ידי רכישה של מוצרים מהמדף. וכמי שהורגל להשליך את עצמו על תענוגות מהמוכן ניסית לרכוש את הגמילה גם בדרך זו. אולי.

סתם כך, אם כבר מדברים על זה, אני לא מאלו שמסוגלים להשליך את עצמי על דרכים שהכינו לי אחרים בלי לגלות עצמאות בדרך, אני לא מצליח להבין את התנועה הנפשית הזאת של חיבור לדרך מסוימת בצורה שאתה מתמזג בה ולא מייצר מעצמך שום תמרון, או לא משאיר לעצמך מרווח מה לקחת ומה לא.
אני מבין שיש מי שיכול לחשוב שכאילו אתה משקר את עצמך אם אתה מתנהג כך, או שזה לא יעבוד עליך באופן הזה, אבל המחשבות האלו לא מצליחות לשכנע אותי לעזוב את עצמאותי ואת החירות השכלית והרגשית שבורא עולם חנן אותי בהם.
בכל מקרה, להמסר כל כולך לכל דבר שהוא בעולם בלי ליצור תחלופת התנהגות לחלק אחר מהיום, זה מבחינתי תרגום חופשי של המושג התמכרות, שזה לצמצם את עצמך, לקבל עונג רק בדרך מסוימת, מרוכזת, מבלי לפזר את תחושת העונג בינות לכל חלקי החיים, עונג שקט יותר, לא מרוכז ולא מסעיר. לא יתכן שגמילה תהווה תחליף לכזה סוג עונג...

עוד דבר עיקרי מאוד בדרך לגמילה, הגמילה היא תהליך של הערה [מלשון התעוררות] של כל החלקים הרדומים בחיים של ההתמכרות, וזה תהליך שצריך לגעת בחיים עצמם 'ולשבת עליהם טוב', אני לא מבין איזה צורך ואיזה תועלת יכולה לצאת מלבייש את עצמך נגד הטבע של עצמך בכח, חוץ מהרס עצמי מה יכול לצאת מזה? האם יש באמת אמונה שיש מטרה להתבייש? 
כמובן שכדי להעזר ולהגמל צריך מידי פעם ללכת נגד עצמך ולשבור את הבושה, אולם להתבייש כשיטה? איזה טעם וערך יש לזה? הרי הבושה היא אחד מהכלים הנפשיים היותר בסיסיים בנפש, ואיך אפשר להשחית אותה סתם כך?
ולהרגיל את עצמך לא להתבייש בדברים שמטבעם מביישים, לטעמי, זה שיבוש וסירוס עצמי מוחלט. במחילה מכל מי שחושב אחרת או שעושה את זה לעצמו במזיד.  [לא מובן לי שבגלל שזה מגיע מתוך התמכרות אז ממילא זה לא מבייש, כי אי אפשר לא להתבייש על ידי 'שטיקל תורה', כדי שהדבר לא יבייש צריך שהוא לא יבייש, נקודה].

מאחל לך הצלחה רבה בכל דרך שתבחר, ושבכל מסלול שתוליך אותך ההשגחה העליונה תדע מה ה' דורש ממך - להנאתך וטובתך העכשווית והנצחית.
אוהב, וקצת מרחם...

שלום אח יקר.
אני מאוד מזדהה עם מה שכתבת.
גם אני הייתי שנים בתוכנית. בקבוצות. בעבודת הצעדים עם הספונסר ובלעדיו.
לצערי התכנית לא הועילה עבורי למרות שנתתי ועבדתי את כל שיכלתי.
פניתי לדרכים אחרות. כבר כמה שנים בטיפול אחר.
לא הפסקתי לאונן ולצפות בפורנו.
כן גדלתי. גיליתי צדדים חסרים בי ואני עובד להשתלם בהם.
מאמין שיום אחד ואירפא גם מהשימוש.
מאחל את זה גם לך.

איך הזמן טס...
7 חודשים עברו מהפוסט הנ"ל

תודה לכל המגיבים
מתחיל שוב - תודה רבה וכן למר!

אסיר התקווה ויהודה יחיאל תודה גם לכם 
---

היום אני חושב לעצמי שהרבה דמויות מחלימות ובכלל היוו עבורי מקום להרבי חולי. 

זה קשור ביחסים שלי עם סמכות (שמתבטא גם במין אגב) וקשר עם דמות אב. 
היום אני מביט אחורה 
עם קצת יותר קילומטראז' של חיים וטיפול, ומתפחלץ ממש מכמה חולי היה שם בקשר שלי לתוכנית ובפרט לחברים שייצגו בשבילי דמות סמכות. כמה תלות הייתה שם וצורך אדיר, אדיר! באישור, בקבלה, באהבה והכל תוך בלאגן אחד עצום בראש. 

אני מרגיש שטעיתי קשות. שהייתי צעיר מדי. ניסו לעצור אותי, ניסו להניא אותי, אבל הלכתי ראש בראש.  

נלחמתי למען התוכנית בשיניים. 
ספגתי בושות ומריבות וקשיים
נלחמתי בשביל התוכנית. בשביל הצעדים כנראה לא הייתי מסוגל להילחם. 
פינטזתי להיות מחלים דגול ולתת מסרים זוגיים
סבלתי. סבלתי נורא
חיפשתי מזור לבדידות, לחוסר משמעות. 
לחוסר חברה, לחוסר הערכה עצמית 
ובאתי וניסיתי לינוק את כל זה 

אולי הרבה באים כמוני והצעדים עוזרים להם
אני לא יכול שלא לחשוב מה היה קורה אם... 

אבל יצאתי מבולבל, פצוע.
תחושות האין אונים כנראה עד היום לא עזבו אותי

ואני קצת מקנא 
מקנא במי שהתמסר 
במי שהלך על זה 
מקנא בהחלמה
מקנא באור בעיניים
מקנא במי שלא צריך לפתוח פורנו תוך כדי נאקה וכאב לב וחוסר רצון אבל אין ברירה חייבים לגמור עם זה

אבל אני מרגיש הקלה
מרגיש שהצלחתי לצאת 
שאני לא מחויב לחיות את החיים שלי באמירת אני אוהב אותך לכל בן אדם שני בלי להתכוון לזה 
שאני לא מחויב לאיזו תוכנית ממוסגרת (מלבד האורתודוקסית מן הסתם) של תפילת השלווה ושל טבלאות ושל שיחות של 5 שעות של טחינת מים

שאני לא חייב להכניס לעצמי לראש בכוח, גם כשאני לא מאמין בזה, כמה אני חולה ודפוק ושונה 

ואני חי את שני הצדדים האלה
אני לא יכול לשכוח את האור בעיניים 
אני לא רוצה לשכוח את התסכול שלי

והאמת היכן היא?

אני מאושר בעבודת התכנית שלי. 
כיף לי. 

אסיר תודה על המתנה הזאת. 

אוהבים אותך באמת,
אני מאמין בהרבה דרכים, העיקר להיות במקום טוב ותקין.

נתן 01 כתב on 28 ינו' 2020 16:27:

אני מקנא...
אתה יודע מה
אפילו עזוב את הכן להשתמש לא להשתמש
עצם המתנות של הדרך חיים זאת

הלוואי