התחלתי לכתוב כבר כמה תגובות ובכל פעם מחקתי, רציתי לכתוב על ההבדל בין אשמה לאחריות, 'להוכיח' שאני חולה...  כרגע אשמור על שתיקה. למרות שיש כמה אופנים להגיב לנאמר כאן. אחכה להוראת הספונסר שלי, הוא לא עונה לי כרגע (בחופשה) ברגע שאשוחח איתו אעלה כאן פוסט מיוחד.

עמכם הסליחה.

ערב (לילה) טוב.
מכיוון שא-לול מתקרב, איני יכול להתאפק ולהעיר/להאיר על דברי מוטי ושאר החברים, זאת למרות שכתבתי את הדברים בעבר, ולמרות שאולי יהיו שיחשדו בי שאני משוחד בגלל שאני מכניס את עמדתי הדתית לתוך הפורום ולא מאפשר ללכת עם הכוח העליון איך שמבינים אותו, אני רוצה להעיר מספר הערות תורניות- השקפתיות (וראו את הדברים כפרשנות אישית שלי...)

עולם האמונות והדעות מלא מחלוקות. יש מרבותינו שהדגישו את עמל התורה, ויש שהדגישו את התלהבות התפילה. יש הדגישו את העולם המעשי-הלכתי ויש ששמו את מוקד עיונם בעולם הפנימי ובחובות הלבבות. מחלוקות אלה אינן רק 'עיוניות', יש להן השלכות מעשיות רבות ונרחבות, אשר מתמצות בשיחות ובדיבורים על התשובה ועל אופיה.
למשל, כל מי שלמד את הלכות תשובה לרמב"ם יכול לראות כיצד אין דבר שרחוק יותר מעולמו מאשר שיטת הצעדים - למסור לכוח עליון? השתגעת? 'רשות ביד האדם להטות את עצמו לאן שירצה'...לחשוב שיש השגחה פרטית? אולי אם אתה מתקרב למדרגת 'משה והאבות' (כפי שמופיע בסוף מורה נבוכים), שהרי 'כפי ההשכלה תתרבה ההשגחה'...וכן הלאה.
ומכיוון אחר: האם 'נפש החיים' (ואולי אף 'בעל התניא') היה מקבל את החלוקה הכל כך מתבקשת של הצעדים  בין רוחניות לבין שמירת הלכה ולימוד תורה? מסופקני.

ואכן, אין שום סיבה שהרמב"ם יפנה לבן אדם החולה, למכור. הרמב"ם פונה על אדם שלא קלקל את הבחירה שלו, והוא לא מרשה לו לשבת ולהתעצל ולומר שהוא לא יכול לשנות. ור' חיים מוולוזי'ן לא מסכים שתבטל תורה כל עוד אתה לא מרגיש את יד ה' מאחורי כתפך ביום יום...

לא, חברים, הם לא דיברו עלינו. אנחנו לא היינו במוקד העיסוק שלהם. הם דיברו על האנשים הנורמלים. קשה לעכל את זה? זה בדיוק בגלל שאנחנו לא מסכימים לקבל את עצמנו כמכורים - כחולים. האם הרמב"ם התייחס בדבריו על תשובה לאדם עם תסמונת דאון או לאדם אם דיכאון קליני?
[אם זה היה מאמר תורני, ולא פוסט בפורום, הייתי צריך לכתוב כאן באריכות, כיצד יכול להיות שתפיסת הרמב"ם מתאימה לאנשים מסוימים, ואילו תפיסת הצעדים לאנשים אחרים. אבל אם תחשבו רגע - זה די מתקשר לתפיסת 'כוח עליון כפי שאנחנו מבינים אותו', ויש להאריך ואין כאן המקום...]

ובנוגע לענייננו: רוב מימרות של חז"ל, ק"ו של הזוהר והספרים הקדושים, מטרתם להרתיע את האדם הנורמאלי מהחטאים המיניים, אבל להזכירכם, חברים, אנחנו לא מכורים למין, אנחנו מכורים לתאווה.

על כן, הניסיון לעודד אותנו על ידי המרצת כוח הרצון פשוט לא עובד. ואתם יודעים, יש גם ספרים אחרים. יש ספרים שמדברים על הנועם שבתשובה, על היופי והשמחה שבה. על התקווה שבה. על המלחמה ביאוש...ומדוע שלא נאחז בהם, כשאנו רוצים לחזור אל ה'?
אני חייב לציין שחיפשתי הרבה, אצל חסידים ומתנגדים, אצל הרב קוק והרב סולובייצ'יק מYU, והיחידים שמצאתי שמדברים אלי, כמכור, בגובה העיניים, באופן שיטתי, ולא רק בקטעים מכאן ומכאן הם ר' נחמן מברסלב (שאגב, ראה את מטרת תורתו ב'תיקון היסוד'...), ור' צדוק הכהן מלובלין.
ואכן, כאשר הם מדברים על תשובה, הם מעודדים, מראים שתמיד יש דרך, מתארים את ההשגחה הפרטית, מדברים על מסירה לקב"ה של התאווה...
ובמובנים רבים, הם נותנים לי מענה דתי כפול - גם לחטא וגם להתמכרות-מחלה.
אז אני, מוטי, לקראת אלול, מתחזק, ופותח את ספריהם, ואתה יודע - כשאני קורא את העידוד או הפרשנות שלהם, לעתים קרובות יורדות לי דמעות מהעיניים, ואני זועק בתפילה לקב"ה בתוך כדי הלימוד. הם, משום מה, מתארים בגובה העיניים את הדרך בה הקב"ה נקשר אל עולמי השבור

מחשבות.
נתן 

קיימות אצל חכמינו התייחסויות שיטתיות

נ.ב. (בקריצה): לאחר העיון, שוב מצאתי דקשה ליישב ביותר הלשון 'עד שיעיד עליו יודע תעלומות שלא ישוב זה החטא לעולם' עם הלשון 'רק להיום', דאפי' דתירץ הכס"מ דמדובר בזמן ההווה, פשיטא לי דהאי לישנות הן בבחינת 'סימן' ולא לחד אתר סליקין...
לילה טוב.

ראשית, לא אתיחס לשאלת התשובה הנדרשת על הדרך אותה עשינו עד שהגענו למחלה: "האם הייתה שם שליטה או לא?" נ"מ רק לעניין התשובה ודעתי נוטה שגם שם לא הייתה בחירה.

שמעתי בשיעור של הרב נבנצל בעיניין פסח שני שלמה אומרים האנשים "למה ניגרע", במה נגרע חלקם הרי היו עוסקים במצווה ופטורים מן המצווה! אלא, ענה הרב, נכון שכך היה עליהם לעשות אך הם לא זכו למעלה הרוחנית שיש בהקרבת קרבן פסח ואת המעלה הזו הם ביקשו. זכו וה' נתן בידם להקריב את פסח שני.
לענ"ד גם עלינו מוטלת חובה לפנות לקב"ה בלב נשבר ולשאול למה נגרע חלקינו להיות במ"ט שערי טומאה שנים רבות כל כך ולבקש כי נזכה בכל אופן לאותה מעלה רוחנית כאותם שנשארו טהורים כל ימיהם. אולי הזכות שלנו תהיה כבעלי התשובה שמעלתם גבוהה משל צדיקים גמורים.

זאת ועוד, עבודת הקודש של הצעדים היא תשובה מאהבה. ברור כי מי שעובד את ה' מאהבה וישוב לעבוד מיראה הרי הוא פוגע ונסוג בעבודת ה'.

אישית, אני נרעש ונפחד מפחד יושב תהילות ישראל שכן הדרישה ממני כמי שמכיר את עצמו כמכור היא לדבקות גבוהה מאוד ועלי לעמול ולהתמיד בה שאשאר כלי נקי לעבודת הבורא.

נתן, אני לא מבין איך לא הוספת את הנתיבות שלום ואור החיים הקדוש. גם ברב קוק אני רואה את זה רבות. כמובן, אצלו זה יותר שירי ומופשט אך גם הוא מדבר על טהרת החיים המחוברת לשורש הכל.

בס"ד
אסיר תודה היקר!
סליחה, אבל הייתי מחוץ לבית ולא זמין כל כך...
מאוד חשוב לי להבין לעומק את מה שכתבת לי...


מצטער אך לא הבנתי מדוע ההגדרה "חולי" מתאימה לי
בכלל למה זה נקרא מחלה?
הרי כל כך הרבה אנשים "חולים" במחלה הזו?
כל כך הרבה שנים יש את ה"מחלה" הזו?
הרי היצר הזה מוכר הרבה לפני המחלה...
וכל הגמרא ספרי המוסר ההלכה וכו' מלאה בהתיחסות לחטא הזה
ולהתמודדות הנכונה אליו
ואף אחד לא קרא לזה "מחלה" למעלה מאלפיים שנה
אז למה ההתעקשות לקרוא לזה "מחלה"
אבקש בכל לשון של בקשה להתייחס לדברי עניינית -
למרות שהנושא הזה נדוש בפורום...
אך לצערי בכל הדיונים בנושא הזה
רק ראיתי התנצחות של שני הצדדים (חוטא או חולה)
ואף לא פעם אחת הסבר מדוע זה יותר מחלה מחטא.
(במחילה מכבוד תורתו של נתן זה גם לא מסביר כי התיחסות של חז"ל שאסור להביט על בתולה איסורי נגיעה האיסור להרהר בנשים ועוד נראה שמתיחסים גם למי שנפל מאוד בתאווה - הרי זה מה שהוא עושה "רק להיום")

בעניין השאלה האישית
"שאל נא את עצמך בכנות: בשורה התחתונה, מה גורמת לך המחשבה שהינך חוטא, להפסיק להשתמש בתאווה או ההפך?!"
באמת משתדל לענות בכל הכנות: המחשבה על כך שאני חוטא מצערת אותי מאוד על העבר
וגורמת לי להשתדל מאוד שלא לחזור לחטא הזה עוד...
והלוואי שאצליח, הלוואי שנצליח כולנו!

להלן ציטוט שהורדתי מהאינטרנט כתשובה לשאלתך. נראה לי שהמקור הוא מאתר הקשור לשמור עיניך רק אני לא יודע בודאות כדי להגיד דבר בשם אומרו.
בכל אופן, התשובה מופלאה ומדוייקת ביותר.

הבנת בפני מה אנו ניצבים

השלב הראשון במסענו להחלמה הוא ההבנה שאיננו מתעסקים פה עם משהו שהוא פשוט "יצר הרע חזק במיוחד", או שאולי אנחנו אנשים עם כוח-רצון חלש שפשוט אינם יכולים לשלוט בעצמם.
אם אנחנו מבחינים שבאופן קבוע אנחנו גולשים להתנהגויות לא ראויות שהן נגד מצפוננו ומיטב שיפוטנו, שכבר אינספור פעמים ניסינו להימנע מהן בעבר ונראה לנו שבסוף אנחנו תמיד חוזרים אליהן, הרי שאנו מתמודדים כאן עם בעיה של התמכרות. כפי שכותב הרב טברסקי במאמרו:
ההבדל המשמעותי ביותר בין האדם לבין בעלי החיים הוא שבעלי החיים הם יצורים חסרי בחירה חופשית. הם חייבים להתנהג בהתאם לדרישות גופם. אין להם כל בחירה. לאדם יש יכולת שליטה עצמית המאפשרת לו לבחור את התנהגותו גם כאשר זו נוגדת את דחפיו הגופניים. אם אדם מאבד את יכולתו לבחור ובעצם נשלט ע"י דחפים שאינם בשליטתו, הרי שהוא אכן מכור.
התמכרות היא סוג של מחלה, שאינה ניתנת להתמודדות בעזרת כוח-רצון בלבד. זוהי מחלה רוחנית ופסיכולוגית כאחד.
כיצד גורמות התנהגויות כאלו להתמכרות? התשובה נמצאת בעובדות הפשוטות של מדעי המוח ומערכת העצבים.
כפי שקורה עם כל הנאה, גם במקרה זה מגורה מרכז התענוג במוח. לא משנה אם מדובר בקוקאין, אלכוהול או הנאה שאדם מפיק מצפיה בסצנות לא ראויות בסרט, רמות הסרוטונין מזנקות וערוצי התענוג הדופאמיניים מתעוררים בתבנית ההתמכרות המוכרת. לפי אחד המחקרים, התנהגויות אלו עלולות להיות ממכרות הרבה יותר מנטילת רוב סוגי הסמים. אין מה להתפלא או להיות מופתע שזה כך. מדובר בגירוי מענג חזק מאד, חזק אף יותר מזה המושג בשימוש בסם קשה.
בעקבות חשיפה חוזרת ונשנית לסוגים מסוימים של גירוי, נוצרת הנטייה לצרוך אותו בצורה חזקה יותר ואפילו בצורה מעוותת, דבר המוביל למעגל ההרס העצמי האופייני להתמכרות.
ההתמכרות אינה נוצרת בן-לילה. אנו מפתחים את המחלה באיטיות במשך הזמן, ע"י כך שהרגלנו את עצמנו במשך שנים לנצל את ההתעוררות שאנו מפיקים מההסתכלות לצורכי גריה מינית מחשבתית. ועשינו את זה אלפי, אם לא מליוני פעמים. ובכל פעם שעשינו את זה, כן, בכל פעם, יצרנו במוחנו עוד כמה ערוצי תענוג עצביים, שעם הזמן התחזקה השפעתם יותר ויותר. ערוצים אלו מוטבעים היום עמוק עמוק במוחנו.
התנהגויות אלו הן רק תסמיני המחלה. בין אם מדובר בגלישה לאתרים לא ראויים, עינוג עצמי או כל פעילות בלתי ראויה אחרת, המכנה המשותף לכולן הוא ההתמכרות לתאווה. הניסיון להפסיק התנהגויות אלו כאשר אנחנו עדיין אוחזים בתאוותנו יכולה לעזור לנו לאמן את עצמנו כיצד להתגבר על דחפינו, אך בסופו של דבר, זה כשלעצמו לא יוביל אותנו למטרתנו. מטרתנו חייבת להיות הפסקת ההתאוות ולא רק הימנעות מהתנהגות כזו או אחרת.
התאווה עבורנו היא כמו האלכוהול לאלכוהוליסט וממש לא משנה אם זו וודקה, יין או בירה ("ספר החינוך" במצווה שפ"ז משווה את תאוות המין להתמכרות לאלכוהול).
אם אנו רק מנסים למנוע את עצמנו מלהחזיק בדפוסי התנהגות רעים אך בו בזמן ממשיכים להתאוות, הרי שזה דומה ל"טובל ושרץ בידו".
למחלה שני תסמינים. ראשית, הרגלנו את מוחנו להשתוקק לשינוי הכימי המהיר שנוצר ע"י התאווה, בדיוק כפי שאלכוהוליסט משתוקק לאלכוהול. לעתים אנו משתמשים בתאווה למטרת הרגעה עצמית: אנו משתוקקים לשקוע בתאווה כדי "לרפא" רגשות תת- הכרתיים כמו חוסר-יכולת, אשמה ודיכאון או פשוט כדי לברוח ממציאות החיים היומיומית.
התסמין השני של המחלה הוא שהגירוי גורם לנו להתעוררות חזקה הרבה יותר מזו הנגרמת לאנשים רגילים. רגישות-היתר שלנו לגירוי היא כה גבוהה, עד שאנו חשים חסרי-אונים כאשר אנו רוצים לעמוד מול תאוותנו. זהו מצב רפואי-פסיכולוגי הנקרא "היפר-מיניות". במוחו של הנמצא במצב זה, ערוצי התענוג הדופאמיניים מגורים מהר יותר ובעוצמה רבה יותר מאשר אצל אנשים רגילים. ישנם אפילו מכשירים מדעיים היכולים לבחון זאת.
חשוב להבין שכמחלה, לא מדובר במשהו שניתן לסלקו ע"י כך שנשכנע את עצמנו להימנע ממנו. מטפל יוכל בוודאי לעזור לנו לגלות מדוע הפכנו למכורים מלכתחילה, אבל זה כשלעצמו אינו מספיק. כשערוצי התענוג העצביים כבר מוטבעים במוחנו, כל ההבנה שבעולם לא תשנה את העובדה שהמחלה מקננת בנו, בדיוק כפי שההבנה שאנו חולים בסכרת לא יכולה לסלק אותה מגופנו.
חשוב גם להבין שכאשר ההתמכרות הגיעה לרמה מסוימת, היא כנראה תישאר כך לתמיד, כפי שאומרת האימרה: "פעם מכור, תמיד מכור". משמעות הדבר היא שאם הרגלנו את מוחנו להשתמש בתאווה כסוג של סם, נהיה חייבים ללמוד כיצד לשמור על מרחק רב מאד ממנה. וכלל לא משנה עד כמה נראה לנו שהצלחנו להתקדם במאבק, תמיד נחוש חסרי-אונים בפעם הראשונה שנלגום שוב מהמשקה,
:(SA) כפי שנכתב בחוברת שפירסם ארגון המכורים למין האנונימיים:
עבורנו התאווה היא כמו רכיבה על רכבת הרים. ברגע שהתחלת לנסוע, כמעט ואין באפשרותך לעצור. לכן את התאווה צריך לעצור מיד בהתחלה, כבר במשקה הראשון. כדי להיחלץ מהשפעתה של התאווה, עלינו להימנע מלכתחילה מלעלות על רכבת ההרים.
התמכרותנו לתאוות המין היא בדיוק כמו בעייתו של האלכוהוליסט עם האלכוהול. כפי שהאלכוהוליסט אינו יכול להסתפק בכוסית משקה אחת, כך גם אנו איננו יכולים להסתפק במשקה אחד קטן של תאווה. מעט תאווה תוביל אותנו לעוד ועוד תאווה, עד להשתכרותנו הסופית. אחרי כוסית המשקה הראשונה, הדחף להמשיך עוד ועוד איננו ניתן יותר לשליטה. פשוט איננו יכולים להסתפק ב"קצת" תאווה בלבד.
עד כמה שזה עלול להישמע מפחיד, זה עדיין לא כל-כך גרוע.
גם מי שסובל מחוסר ברזל כרוני עדיין יכול לנהל אורח חיים רגיל לחלוטין כל עוד הוא מקפיד לצרוך את גלולת הברזל היומית. ישנן הרבה טכניקות שיכולות לשמש לנו כ"גלולות" יומיומיות המאפשרות לשמור את המחלה בשליטה.
בנוסף לכך, יש למחלה כמה דרגות חומרה. ככל שנתמסר פחות לתאוותנו, כך יהיו במוחנו פחות ערוצי תענוג עצביים ולכן המחלה תהיה בשלב פחות מתקדם. חיוני ביותר להבין עובדה זו, כי הבנה זו עשויה לשמש כתמריץ חזק מאד עבורנו לעשות את כל שביכולתנו כדי להפסיק את ההתנהגויות הללו עכשיו, כיוון שבכל פעם שאנו נכנעים לתאוותנו אנו בעצם מחמירים את מחלתנו וגורמים לכך שיהיה קשה יותר לטפל בה לטווח ארוך.

תודה לך נעם ה'. אני חושב שהמאמר הזה אכן נוגע בנקודות חשובות אך אני לא בטוח שכולם יסיקו ממנו את אותן המסקנות.
ברשותכם אצטט כמה קטעים.
זה בנוגע להתהוות ההתמכרות וכאן לדעתי זה יהיה שונה לכל אחד מאיתנו. יש כאלה שזה נכפה עליהם (על ידי אחרים או על ידי נסיבות מסויימות) ויש כאלו שנכנסו לזה מרצון וזה כבר שונה. וכפי שכתבת נעם נפקא מינה לעניין תשובה.
ובנוגע למצב אחרי שכבר הפכנו למכורים אצטט:
משתמע מכאן שבאפשרותנו להפסיק את ההתנהגויות האלה. ואם זה אפשרי ואנו לא עושים זאת האם לא נחשב חוטאים?
ועוד ציטוט:
שוב משתמע שיכולה להיות לנו שליטה על ההתנהגות אך לא על התאווה עצמה.
אשמח לקרוא איך אתם מתייחסים לדברים.

בס"ד
לנועם היקר! וגם לאסירתודה (אם אתה מצטרף לדברי "המאמר")
תודה רבה על המאמר המחכים! זה באמת עוזר ומשכנע שיש כאן משהו מורכב.
אבל לצערי לא השתכנעתי לגמרי בגלל שתי סיבות ששאלתי לפני כן
א. אם זו מחלה או התמכרות...למה כל כך הרבה אנשים נמצאים במקום הזה?
ב. ההתיחסות ביהדות לנושאהיא שבאמת אסור בכלל "לפעול על התאווה" ואין לזה שום קשר למחלה אובססיה או התמכרות...
ג. מצטרף גם לדברי כנוע ובנוסף לזה מרגיש הרבה פעמים שיש לי יכולת להתגבר על התאווה (לא בהתקפה אלא כשהיא רחוקה...)

אהלן נתן! כמו תמיד אתה כותב משובח.
אני רק מופתע לראות שגם אצל הדת"ל חדר השיבוש הזה. לא כתוב ברמב"ם "עד שיעיד עליו", אלא "ויעיד עליו", זהו הבדל שמים וארץ. זה לא תיאור של מצב שיש להגיע אליו, אלא דין מה צריך לעשות, שיש לו להעיד עליו את הקב"ה כמו "אני מעיד עלי שמים וארץ" סוג של קבלה לעתיד או וידוי חזק.(כמו שהבאת מהמפרשים שם).

מי אני,
לשאלותך:
א. למה יש כל כך הרבה חולים בסרטן? יש בדור שלנו כמה מחלות נפוצות במיוחד. זו אחת מהן. אשרנו שזכינו להכיר את התרופה.
ב. אסור לפי ההלכה לאכול ביום כיפור. לחולה מותר ואף חובה לעיתים. מי שלא חולה שלא יגע ומי שכן חולה נדרש ממנו לנסות ולהחלים ככל יכולתו.
ג. גם אני מרגיש ככה. נדמה לי שכולנו הרגשנו ככה כי ההתמכרות מנסה לשדר לנו שאנו שולטים עליה למרות שאנו ממש רחוקים מזה. והאמת היא שלעיתים אנו שולטים עליה אבל לעיתים אנו מאבדים שליטה. וזאת הנקודה החמורה שבה עלינו לטפל.

בס"ד
לנעם היקר !
ממש ממש מודה לך על הסבלנות וההתיחסות...
הדברים שאתה אומר באמת משכנעים
נראה לי שבסוף לא תהיה לי ברירה... אלא להצטרף לקבוצה... :-\

טוב, שלום לכולם לאחר שתיקה מרצון שגזרתי על עצמי כעשרה ימים (הספונסר שלי היה בחופש... מותר לו. לא?) שוחחתי עם ספונסרי, אספתי את השאלות העיקריות מהאשכול והחילותי לכתוב.

הפוסט יקרא -  חוטא? חולה! #2

הנני תפילה שיושב במרומים ידריכני לעשיית רצונו גם בכתיבה ספציפית זו, הוא יועלה לאתר בימים הקרובים בל"נ.

בס"ד
מחכה בכליון עיניים

אם יש 2 צריך שגם אחד יוקפץ

מדהים
אשמח שהחברה ישתפו את רגשותיהם