חברים,
על פי בקשת כמה חברים, פוצל השרשור הזה מתוך השרשור המקורי. התפתח פה דיון מעניין שעשוי לעזור לכולנו. אנא שמרו על תרבות דיון מבלי לכנות את עצמנו או חברינו בשמות, וזכרו את ההדרכה בספר הגדול (עמ' 58) "אנחנו נמנעים מפעולות תגמול וויכוחים. לא היינו מתנהגים כך לאדם חולה. אם אנו עושים זאת, אנחנו הורסים את הסיכוי שלנו להיות לעזר. איננו יכולים לעזור לכל האנשים, אבל לפחות אלהים יראה לנו כיצד לקבל דעה סבלנית וטובת לב על כל אחד".

למען הסדר הטוב


מכאן ואילך דברי improvementway:

אני חושש שהכנס יהיה מוכוון SA, צעדים ואנשים שמרגישים מכורים קשות (אחרי שלוש שנים של נקיות).
מצד שני כן מתחשק לי לפגוש אנשים אחרים שמתמודדים כמוני, עם מוטיבציה ותקווה.

improvementway כתב on 02 מרץ 2015 15:08:


רוב החברים לא יהיו עם ותק של שלוש שנים. ויש הבדל מסוים בין האנשים שמגיעים לאסאיי לאנשים שמגיעים לשמור עיניך. נראה לי שאם תגיע החששות שלך יתבדו.

נראה לי שאתה אפילו לא מבין מה מפריע לי בחברים עם ותק של שלש שנים.

הייתי מעשן ממש פעם. קופסה וחצי ביום. אם היו נגמרות לי הסיגריות לא הייתי יכול ללמוד. לא הייתי יכול לישון, עם המחשבה שלא תהיה לי סיגריה בבוקר. הייתי הולך שעה ברגל בשביל להגיע בלילה למקום שיש בו חנות פתוחה בשביל לא להתקע. והייתי מעשן את הסיגריות הכי חזקות בשוק. כשהחלטתי שאני לא ילד יותר, והגיע הזמן להפסיק, פשוט הפסקתי. לתמיד. אני לא אומר "כל יום רק להיום". אני לא אומר " פעם מכור תמיד מכור". אני פשוט לא מכור יותר. אני לא מעשן יותר. זה הכל. אני יכול להחזיק סיגריה דולקת ביד, וזה לא מזיז לי. אני פשוט לא מעשן. זהו. אני לא מכור.

עכשיו מגיעים אנשים עם ותק של שלש שנים, והם מפמפמים לי לראש שהם עדיין מכורים, וכל יום זה נס חדש, ועדיין הם עושים צעד 4 כל בוקר. אני לא רוצה לראות את האנשים האלו. אני לא רוצה עכשיו בתחילת המאבק שלי, שבינתיים מרגיש לי נהדר, לשמוע מאנשים שבעוד שלש שנים אני אהיה באותו המצב, שכל יום זה נס כמו אתמול וכו'. לא בשבילי. אני חי עם תקווה שמחר זה יהיה יותר קל מהיום, בדיוק כמו שהיום זה יותר קל מאתמול. אני חי בשביל עתיד טוב יותר.

אני לא מאשים את החברים, אני לא חושב שהם משקרים. אני לא יודע מאיפה הם באו ומה עומק הביצה ממנה הם יוצאים. עדיין אני לא רוצה להיות באווירה כזו. אני יודע שאנשים כאלו קיימים, אני רק לא רוצה להיות בקבוצה שהולכת ברוח של "תמיד מכור".

שלום improvementway.

אוהבים אותך.
שומעים בשיתוף שלך הרבה כאב.
שומעים רצון להיות אחרת.
אבל שומעים גם חוסר קבלה, וקבלה היא המפתח להחלמה (גם מניסיון אישי).

לגבי מה שכתבת שאתה רוצה עתיד טוב יותר, בוודאי שיש הבדל בין אדם שנקי ומפוכח כמה שנים לבין מי שנקי יום אחד (לא מניסיון אישי, מניסיון של אחרים). זה לא סותר את רק להיום בכלל.

לגבי "פעם מכור תמיד מכור", תוכל לשאול את אחד החברים כאן בשרשור מה קורה כשמישהו חושב שהחלים (אם ירצה, הוא מן הסתם יכתוב על זה).

דבר אחרון: אני לא מבין בהיבטים רפואיים על פעולה של ההתמרות על המוח, אבל ממה שכתוב כאן forum.gye.org.il/index.php?topic=5505.msg57470#msg57470 אני מבין שהתמכרות לסיגריות והתמכרויות אחרות זה לא אותו דבר.

בהחלמה.

אני אתחיל מהסוף.

ראשית, אנשי הצעדים יטענו בדיוק את אותן הטענות לגבי מכורים לניקוטין. זה הגיוני כי בצעדים אין שום דבר שמתייחס לפיזיולוגיה של ההתמכרות. ו עדיין, מי שטוען ש"פעם מכור תמיד מכור" בסקס יטען את זה גם בסיגריות.

לגבי מי שחשב שהחלים ובעצם לא, אני יכול להביא עשר דוגמאות שלאנשים שחשבו שהחלימו ובעצם באמת החלימו. הדוגמה שלו לא מעלה ולא מורידה, היא רק אומרת שאדם צריך להיות כנה עם עצמו ולתת לעצמו הערכות אמינות ומדויקות.

אני מודע לכך שאדם שנקי שלוש שנים מרגיש יותר טוב מאדם שנקי כמה חודשים, אני רק להגיע ליום שכל זה יהיה מאחורי. אני לא רוצה לחיות את הפחדים כל יום מחדש. בדיוק כמו שעשיתי עם סיגריות וקפאין.

לבסוף, אעיר שאתה פותח בטיעון מעגלי. אני לא כופר בעובדה שיש לי בעיה שאני רוצה לתקן, אני לא כופר בעובדה שקשה להשתנות. אני כן כופר בטענה ש"פעם מכור תמיד מכור" וש"כל יום רק להיום". אז אתה אומר שיש לי בעיה של קבלה, ולכן לא אוכל להחלים, ואני מסכים שאני לא מקבל את ההתמכרות כמו שאתם מקבלים אותה ואני לא רוצה להחלים כמו שאתם מחלימים (מכורים לנצח וחסרי פרספקטיבה). אני מכור (הייתי), ואני הולך לצאת מהתהליך הזה כאדם חופשי. אני כופר (לא מקבל את)  בהתמכרות כפי שאתם דורשים ממני לקבל אותה. אני לא רוצה להחלים כמוכם. אני לא רוצה לכתוב עוד עשר שנים בחתימתי "נקי בחסד ה' רק להיום מאז שבט תשע" ה". אני רוצה לכתוב "נקי".

הגענו כאן בשרשור הזה לוויכוח על הגישה הכללית בפורום, בשרשור שאמור היה להיות יותר ידידותי לסביבה. סליחה.

אוהבים אותך

מאחלים לך גם את הברכה! שתהיה נקי בלי הפחד מליפול. אמן.

למרות שמצד התלות שאנחנו מפתחים באלוקים, אלוקי ישראל, יש מעלה בלהיות תמיד חסר מולו. זו מהותה של התפילה. לקום כל בוקר ולהודות שאין לי בריאות בלי רופא חולי עמו ישראל. אין לי שכל בלי חונן הדעת. ואין לי נקיות בלי מנקה חולי עמו ישראל...

היה אחד נחש. קיבל ברכה/קללה - אתה מסתדר בכל מקום בעולם. בלי להיות נזקק. בלי אלוקים. תאכל עפר בכל מקום.


אני מעדיף להיות נצרך ותלותי באלוקים. מאשר מבורך בברכת הנחש שאסתדר לבדי כל חיי.

חוויות שלי

improvementway החביב, עושה רושם שהפרשנות שלך ביחס לצעדים לוקה בחסר. יש לך כמה שגיאות בסיסיות: ראשית, כל הצעדים מתבססים על האלרגיה הפיזית. אתה מוזמן לקרוא עוד על כך בחוות הדעת של הרופא בספר הגדול. בנוסף, אדם מחלים לא מסתובב סביב נפילות או לא. הוא חי את החיים. יש לו רגישות, כמו לכל חולה שמחלים ממחלה קריטית, אך הוא כמעט ככל האדם. אתה מוזמן לקרוא עוד - כאן. ומעל לכל אשאל אותך, האם חווית הגמילה הנוכחית שלך מהתאווה דומה למה שהיה לך עם הסיגריות? ואם כן יש בה משהו שונה, מדוע לשיטתך זה כך?

לסיום, משום מה שכחת במעלה השירשור את הצד השני...

improvementway כתב on 04 מרץ 2015 21:41:

שלום חבר
איני הולך להרחיב כדי לא לגרור את הפוסט אל מחוץ ליעודו החברים יכולים לדון בהרחבה השרשורים חדשים,
רק זאת אומר,
אני כנראה הבחור המדובר שחשב שהחלים וגילה שלא,
אז זהו שאני גיליתי שהחלמתי במובן הפיזי אלוקים הסיר ממני את הכמיהה לאוננות ופורנו, ואכן נשארתי נקי פיזית.
אבל היות וגילינו שיש מימדים נוספים רגשי ורוחני ובמקום הזה סבלתי,
ולכן חזרתי לעבודת הצעדים שמשמעותם בפשטות (גם אם אתה כופר בהגדרותינו) קשר עם אלוקים ושחרור משליליות,
אני לא מחפש לומר אני נקי מאז שבט תשע"ב אני מחפש לומר אני מפוכח שליו ושמח היום,
ולגופם של דברים בהקשר למטרת השרשור,
סביר להניח שאם תחליט לבוא תגלה אנשים מכורים כבדים כהגדרתך, אך מלאים שמחה ואושר על דרך חיים מלאה סיפוק וחדוות עשייה,
בכל מקרה אאחל לך בהצלחה במסעך אל עבר האופק המיוחל,
בהחלמה
מוטי
 

הושיעה, אתה מעלה כאן טיעון שנראה דתי וטוב, אבל למעשה העולם לא עובד ככה. כל יום רק להיום זה כמו המצב של אוכלי המן (במדבר, לחם שמים; לא אוזני המן). זה חלק חשוב בתהליך של יצירה וגמילה, אבל הוא לא נמשך לעולם. עוברים איזשהו שלב (כניסה לארץ המובטחת) שבו מתחילים לתכנן קדימה, והתורה מתייחסת לאנשים שהכלכלה שלהם עובדת בשיטות ארציות והם רוצים לתכנן שלוש שנים קדימה את החיים שלהם. כולנו מקבלים משכורת אחת לחודש, לא כל יום. ככה העולם עובד, וככה אני רוצה להיות בריא. אתה אומר תודה על הבריאות כל יום, אבל עושה בדיקות דם רק אחת לשנה.

אסירות, כשאני אומר שהצעדים לא מתייחסים לפיזיולוגיה אני מתכוון שהצעדים לא מתייחסים להבדלים הפיזיולוגיים בין מכור לאלכוהול לבין מכור למין. זו היתה תשובה למי שטען שיש הבדל מהותי. אני עדיין לא מצאתי מקור לזה (אני לא רופא או מטפל, אני בסך הכל מהנדס). אני יודע שיש הבדל בין התמכרויות התנהגותיות לבין התמכרות לסמים (קפאין וניקוטין) באופן שבו ההתמכרות מתפתחת, אבל אחרי שאדם מכור יש את אותה נפילת דופמין וכו'. בכל מקרה זה לא מעניין את אנשי הצעדים.
אתה שואל מה ההבדלים בין חוויות הגמילה. זו שאלה נהדרת, רציתי להתייחס אליה בשרשור נפרד; בגדול חווית הגמילה כאן הרבה יותר טובה משתי סיבות. ראשית היא יותר מתגמלת - בסיגריות או בקפאין לקח לי שנים להרגיש שהייתי יותר בריא ושהכושר שלי עלה, ואני עדיין לא יכול לומר בוודאות שזה קשור. אני כן שמח מהעובדה שאני לא תלותי. כל זה זניח לחוויה של גמילה ממין, תוך זמן אפסי הרגשתי תועלת רבה, ואחרי כמה חודשים אתה לא מזהה את עצמך במראה. זה בגלל שההשפעות של ההתמכרות למין היו כל כך רחבות היקף וכואבות. הסיבה השניה, זה ההבדל בין מטווח רגיל שבו אתה עומד מול מטרת קרטון ויורה ישר, לבין אימון בלש"ביה. אני לוחם, אני אוהב תהליכים שמשיבים אש. להפסיק לעשן זה ישר ופשוט, מול מטרה נייחת. להיגמל ממין הרבה יותר מעניין. מתקיפים אותך מכל הכיוונים, אתה פותח זיגים ומתקדם בזהירות. כל אויב שאתה מפיל מעלה לך את האדרנלין לרמות אחרות לחלוטין, בסוף תרגיל אתה נופל על הרצפה מותש ומחייך. אני לוחם, רק תן לי מלחמות.
את הצד השני לא שכחתי בכלל - אני רק רוצה לוודא שהוא קיים ואני הולך לפגוש אנשים עם תקווה וחיוך. חוץ מזה, אף אחד לא מתווכח איתי עליו, אני לא מרגיש צורך לחזור על זה שוב ושוב.

מוטי. מצב של נקיון פיזי עם ריקנות נפשית יכול להיגרם מכל שיטת גמילה (יש לי גם כאן תאוריות שלא קשורות לשרשור); ברור שאני מנסה לא להגיע למצב הזה. אני חושב שאופי השמחה של גמול שונה בין גישות שונות לגמילה, ואני מעונין בגישה השונה משלך.

לסיום, מוטי והושיעה, אני חושב שיש בינינו הבדלים יותר מהותיים ופנימיים ביחס שלנו לעבודת ה' וכדומה, זה לא ויכוח טכני על איך נגמלים ממין. אזכיר את הגישה החיובית של הפסוק שאומר שמותר ואף רצוי לומר "כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה", רק יש לזכור מי נתן לך את הכוח לעשות חיל. הקב"ה לא מנע ממני ליפול. הוא גם לא עושה את זה עכשיו. כוחי ועוצם ידי (מטאפורית) מרחיק אותי ממקומות שאני לא רוצה להיות בהם, ואני מודה לה' על שנתן לי את הכוחות המיוחדים האלו.

אני לא חושב שיש פה וויכוח על מציאות אלא על תיאוריה, לנו עובד צורת המבט הזו.
אם יש לך פיתרון אחר, תנסה אותו.
חבל על הבירבורים בנושא, טוב לך מה שיש פה תיקח, לא טוב תברח.
בהצלחה

מוישל'ה, אני דווקא אוהב לברבר ולהתברבר... היו לי גם טעויות אבל לא פעם נוכחתי שכשיש מי שמוכן להקשיב ממול הדיאלוג היה מועיל. לכל מי שהשתתף בו.

ול improvementway, מעניין שהבאת את הסיגריות כדוגמא, 15 שנים עישנתי. חזק. לא לייט , לפחות קופסא ליום. אני זוכר הייטב את התאריך (1.1.2010 אלא מה?!), הריח היום הורג אותי. ובכל זאת ברור לי שאם אעשן סיגריה אחת אגדיל את הסיכויים שלי לחזור ולעשן רציף. כיון שיש לי אישיות מתמכרת. הגוף שלי התרגל לקבל את החיזוק החיובי (ההנאה) את החיזוק השלילי (הבריחה) וגם שם קיבלתי ערך מוסף - משמעות נפשית וערך רוחני.

אין לי ספק שהפגיעה באזורי התגמול במוח - גרעין האקומבנס, המערכת הלימבית - כדעת כל אנשי המקצוע המתמחים בהתמכרויות (הידעת שלפורנו אפקט משמעותי על המוח אף יותר מהרואין?!) השאירה את חותמה והפכה אותי לפגיע יותר מאחרים גם לאחר שנות החלמה. ולא רק בגלל חוסר ההתפתחות הרגשית והנזקים האישיותיים השונים, אלא בגלל שאני איני לוחם. הצורך שלי בעימותים הזין את אותו מצבר באנרגיה שלילית שפירקה אותי מלכתחילה.

איני מכירך, אולם מניסיוני האישי ועם אחרים אכתוב שייתן וההבדל נובע ממה 'שקיבלת' שם. אלו צרכים התאווה ממלאת לך בנפש. (אל תחשוב שסתם יש לך סוג פורנו מועדף, או 'חיבה' ספציפית לתאווה) השוני של הסיגריות מול תאווה לא חייב להיות האפקט המלחמתי. הוא יכול להיות הנטייה בנפש. בדיוק כמו ששני בקבוקים ייפלו מאותו הגובה ויישברו בצורה אחרת. הזכוכית היא אותה זכוכית, הרסיסים שונים. כנראה שבנוסף לרקע האקולגי והסוציואקונומי זה מה שמפנה מכור אחד לאלכוהול, את השני לסמים, את השלישי להימורים וקניות ואת הרביעי למין.

אכן, כוחי ועוצם ידי עשה לי את החולי הזה. אך הוא ורק הוא מונע ממני מליפול. אני יכול לסייע אותו בהתנהלות (בעיקר, להפסיק להפריע לו) אבל כפי שאני מצהיר לפחות שלוש פעמים ביום, חיי מסורים בידיו. בדיוק כמו שהוא היחיד שמונע מליבי או מריאותי לחדול מפעילות, הוא מונע את הפעילות שם. כל הסיפור של הצעדים נועד לקרב אותי אליו באפון שהוא יבצע את עבודתו.

כפי שכתבת, ייתכן שהשירשור הזה לא מתאים להמשך העיסוק בעניין, רצוי שתפתח אחד אחר, אם השיח בו יישאר ענייני אענה לך ככל שאדע. בכנות אכתוב שלא נראה לי שתצליח לשכנע אותי להפסיק לספור את ימי ניסי אבי עמי - תשע שנים שיה חודשים ועשרים ימים - אבל כמו שלימדו אותי בתוכנית, לעולם אל תאמר לעולם לא. לכל הכיוונים.     

אסירות, אני לא מנסה לשכנע אף אחד. אני מודע לזה שיש אנשים שונים והם נמכרים ונגמלים בצורה שונה. השרשור הזה עוסק בלנסות לשכנע אותי לבוא לכנס, אני רוצה להשתכנע, אני כאן כי אני רוצה שיקום אחד ויאמר לי שהכנס יהיה נחמד גם לאנשים כמוני, שהוא יהיה מגוון והנקודה המשותפת תהיה המאבק בהתמכרות ולא דרך המאבק. בינתיים ארבעה או חמישה אנשים ענו לי, התשובה של מוישלה משכנעת ביותר. זו הדרך היחידה שהפורום (והמפגש) מכיר, זה מה שתפגוש כאן. לא מתאים לך - תברח.

אני האחרון שיבוא לאדם שמצליח לו והוא מרגיש מאושר ויאמר לו להחליף דרך. לא מחליפים סוס מנצח. אתם מצליחים. אתם שמחים. אתם נקיים הרבה יותר ממני. אני חוגר כשאתם מפתחים. אני לא יכול לומר לכם כלום. לא פתחתי שרשור נגד השיטה שלכם, לא הבעתי שום ביקורת עליכם. טוב לכם. אותם מאושרים. אני שמח בשבילכם, אני רואה את העיקר שמאחד בינינו.

עם כל ההערכה והכבוד אליכם - אני לא אבוא למפגש. אני לא מתכוון לבוא למקום שבו אין מישהו שמאמין בדרך אחרת. אני לא מתכוון לבוא בשביל לשמוע שאני לא יכול להצליח.

להבנתי האשכול נפתח במטרה להפיג חששות, וזה בדיוק מה שניסיתי לעשות איתך. ניסיתי להסביר לך שמנקודת מבטי אין הרבה הבדל ביני לבינך. אין ספק שלרובם המוחלט של המתכנסים יש בעיה משותפת, והם מתכנסים בכדי להתחבר לפיתרון משותף. זו לא התכנסות של חיפוש פיתרון, החלפת דיעות, יצירת ניגודים או בחירות דמוקרטיות. אגב, אם יש לך פיתרון אחר שעבד לך, אני מאמין שיהיה אפשר לסדר לך פינה משלך להציג אותם. (יש לי קשרים בוועדה המארגנת) זה עסק רציני שחיי אדם תלויים בו ולשם כך אנחנו מתקבצים.

לא ניסיתי לשכנע אותך, אלא להדגיש שאם הנך חש הזדהות עם עצם הבעיה המשותפת (ההיבטים הנפשיים והרגשיים) של ההתמכרות, כדאי שתתן לך צ'אנס (לא משלמים לי לפי ראש...) למרות השוני שאולי בביטויים המעשיים שלה, כי ייתכן שתהא לך תועלת מלהתחבר גם אל הפיתרון המשותף. אם אינך חושב לנסות אפילו לשמור על פתיחות מסויימת, אתה בהחלט מוזמן שלא לבוא.

אני לא חושב שהפיתרון הוא לא לבוא
כשאני הגעתי לכאן הגעתי כמוך לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.
אבל סבלתי מספיק כדי לפתוח את הראש למשהו אחר.
הדרך שלי לא מציעה אומללות, המצב של מכור כל החיים, למרות הקונוטציה השלילית שבו,  נושא בשבילי בשורה גדולה.
אחת מהמתנות שקיבלתי פה היתה לשמור על ראש פתוח לרעיונות שהיו נשמעים לי הזויים.
לא התחרטתי, ואולי גם אתה לא.
מאחל לך הרבה הצלחה בכל החלטה שתקבל.
תבורך

מבלי להיכנס לכל הנושא של לבוא או לא לבוא לכנס, אני רוצה רק להתייחס בקצרה לענין של ההתמכרות לסיגריות.

למרות שאני - כמכור לפורנו ולתאווה - מרגיש כאילו התמכרות לסיגריות היא עסק לילדים בזמן שאני נמצא בליגה של הגדולים, המציאות היא אחרת. מסתבר שההתמכרות לניקוטין היא רצינית ורעילה לא פחות (ואולי יותר) מהתמכרות לפורנו או לסמים אחרים. זאת גם אחת הסיבות לכך שמושקע כל כך הרבה כסף בניסיון למצוא פיתרון רפואי להתמכרות הזאת (יש סיבות נוספות שנוגעות לסטיגמה ועוד, אבל זה לא נוגע).

ישנם כאלו שמכורים לסיגריות עד למצב שבו גם כאשר הברירה היא מוות ודאי או סיכוי לחיים במחיר של הפסקת העישון - הם לא יצליחו, והם ימותו עם הסיגריה בין האצבעות. התמכרות לניקוטין היא עסק מאוד מאוד רציני, והגמילה מכך מערב בנוסף לתמיכה בפן הפסיכולוגי, גם עזרים ואפילו תרופות מתקדמות מאוד שאמורות לעזור לעבור את קשיי הגמילה.

ולמרות זאת, העובדה שאדם עישן הרבה והפסיק - לא אומרת שהוא יצליח לעשות את אותו דבר מול הפורנו, בדיוק כפי שזה לא נכון בכיוון ההפוך: העובדה שאדם צפה הרבה בפורנו והפסיק - לא אומרת שהוא יצליח לעשות את אותו דבר מול הסיגריות.

כי למרות שחקר המוח מתפתח מאוד, עדיין לא ברור מה גורם לאדם אחד להיות מכור, בזמן שאדם אחר שעבר את אותו תהליך לא הפך לכזה, בדיוק כפי שלא ברור למה שני אנשים שמעשנים שתי קופסאות ביום לא בהכרח הופכים לחולים בסרטן, ובזמן שאחד יגסוס, יתכן שהשני ימשיך לעשן במרץ מבלי שתהיה לכך השפעה על הגוף שלו. העובדה שאדם "מעשן הרבה" או לחילופין "צורך הרבה תאווה", לא אומרת שהוא בהכרח יהפוך למכור. חלק גדול מהם בודאי יהיה כזה, אבל לא כולם. (כמו אלו שאוכלים הרבה ולא משמינים, לעומת כאלו שכמעט לא אוכלים אבל לא מצליחים לרדת במשקל).

לכן, למרות הדימיון הרב בין שני המצבים של אדם "משתמש" לבין אדם "מכור", ההתמודדות שלהם תהיה שונה מאוד, והניסיון להקיש מאחד על השני הוא שגוי. כמובן, אני לא אומר על אף אחד שהוא מכור, ואת זה כל אחד צריך לקבוע בעצמו, אבל כדאי לנו לזכור שלמרות שבמקומות מסויימים בחיים גילינו כח רצון נפלא שעזר לנו מול אתגרים עצומים, יכול להיות שניפגש גם במקומות שכל כח הרצון שבעולם לא יעזור לנו, ושם נצטרך לפנות לקבלת עזרה נוספת.