אולי זה תלוי בסוג אופי האדם ? 
ישנם אנשים שהחוסר אונים מוביל אותם לריפוי מהמחלה 
וישנם שהחוסר אונים מוביל אותם ליפול שוב ושוב ושוב ? 

אולי ואולי? 


 

שלום נצחתי ואנצח
השם שלך נישמע קצת כמו שלי, לוחם אכזר, שיעשה הכל לנצח.
אני מזדהה עם השאלה שלך, בתור אדם חסר אונים שלא מצליח להשיג חסרת אונים.
אני מודה שאני חסר אונים, עובדה אני נופל אין ספור פעמים, ולא מצליח להישאר נקי.
אבל אני לא באמת מרגיש חסר אונים, אני מנסה להצליח לבד, ואני מרגיש כזה דפוק כשאני נופל.
אני מנסה להשיג חסרת אונים עדיין. אבל לענ"ד יש גישה נכונה ושגויה לחסרת אונים,
וזה ההבדל אם זה מפיל או לא. חסרת אונים זה להפסיק לנסות לבד, ולתת לאלוקים לעזור.
אלוקים לא יעזור אם אני לא אתן לו, וכשאני מנסה כאילו הכל תלוי בי, הוא לא יעזור לי.
אבל להגיד עזוב, אני מכור ותמיד אהיה מכור, אני לא יכול להפסיק כי אני מכור, אז בוא ניראה עוד קצת פורנו.
זה גישה של מכור. זה לא אשמתי, ולהשתמש, זה לחשוב רק על עצמי. אני גם מרחם על עצמי, ומשקיט את הבעיות עם שימוש. אני חסר אונים שלא מוכן לקבל עזרה, מה זה שווה? חסרת אונים ששווה, זה אם מוכנים לתת לאלוקים לנהל לנו את החיים. הלואי שנשיג את זה.

ואולי החוסר אונים הוא לקיחת אחריות?

 טהרני כתב on 14 אפר' 2016 15:53:

לוחם אמיץ 
בעצתך תנחני 
ישר כוח על תגובתכם המלומדת והמנומקת היטיב 

באופן אישי אני מאמין ויודע על סמך החברים היקרים שסיפרו בפורום איך נעזרו בצעד בראשון  ובשאר הצעדים 
בכל זאת לא שאלתי לגבי מי שהצליח להיעזר 

אני שואל לגבי מי שלא הצליח  ניסה ומנסה ומנסה 
משום באופן אישי פגשתי אנשים שלא זכו להצליח בצעדים  והצעד הראשון הפיל אותם 
וכאשר ניסו לצאת מההתמכרות עלי ידי שינוי ההתניה  דהיינו לשנות את החיבור   "תאווה שווה הנאה "  שמביאה בסופו של דבר לסבל   אבל כרגע זה הנאה    
ולהצליח  להביא לתודעה   "תאווה שווה סבל איום ונורא"  עכשיו לא בסוף אחרי ההנאה  והצליחו להימלט מן התופת 

אני מתרשם שיש כאלה שחושבים " שזאת התורה   (השיטה)לא תהא מוחלפת   זה מעולה לגבי מי שהתורה הזאת מסייעת לו  
אבל מה יעשו אלו שלצערם זה לא עובד להם? 

תודה בעצתך על הדברים שהבאת. הייתי צריך לשמוע אותם, והם עזרו לי.
תמיד מדהים אותי איך מי החיים שוצפים ושוצפים ואני שוכח מה עבר עליי ומה כתבתי.
יש מצב שגם זה קצת קשור למחלה. השכחה היא בהחלט חלק נכבד ממנה. פעמים רבות "השכחה" הופכת גם ל"הכחשה" (אותן אותיות רק בסדר קצת אחר...).

ניצחת- אני לא מכיר כאלה שהשיטה לא עבדה להם.

אני בהחלט מכיר כאלה שחשבו שהם מבצעים אותה, אבל לכל היותר בצעו כפיל מזויף שלה (אגב, בהחלט ייתכן שאני אחד כזה. ימים יגידו. בינתיים אני מנסה לחתור מהכפיל אל האמיתי...).

יכול להיות גם שישנם אנשים שלא יכולים להחלים, ככתוב בתחילת פרק 5 בספר הגדול:

"רק לעיתים נדירות ראינו אדם נכשל לאחר שהחליט ללכת בדרכנו בדבקות. אלו שאינם מחלימים הם אנשים שאינם יכולים או אינם רוצים להתמסר לתכנית פשוטה זו, בדרך כלל גברים ונשים שמטבעם אינם מסוגלים להיות כנים עם עצמם. יש אומללים כאלה. אין זו אשמתם. נראה שכך נולדו. הם אינם יכולים לפתח דרך חיים הדורשת כנות מוחלטת. סכוייהם קטנים מהממוצע. ישנם גם כאלו שסובלים מהפרעות נפשיות ורגשיות חמורות, אבל רבים מהם מחלימים אם ביכולתם להיות כנים".

שים לב, שהמחסום העיקרי הוא כנות. מי שלא מסוגל להיות כנה, לא יכול לאמץ את השיטה שדורשת כנות מוחלטת (אגב, כנות גוברת והולכת מתקבלת בברכה).

לגבי שיטתך של שינוי ההתנייה של התאווה מהנאה לסבל - רבים מגיעים לכאן כבר אחרי שניסו לעשות זאת, וחלקם (כמוני) אפילו כשההתנייה קיימת ותוך כדי תאווה הם מרגישים סבל עצום ורצון למות אבל לא מצליחים להפסיק.

סיפרתי כאן בעבר על חבר שסיפר כי היה נוסע לזונות ובוכה שעה שלימה בדמעות בנסיעה הלוך, וכך גם חזור, אבל לא מצליח שלא לנסוע.

טהרני 
כל השקפת עולם של כל אדם וכולל גם אותי  נובעת מניסיון אישי מחוויות  מקריאה משמיעה מסיפורים של אנשים אחרים שסיפרו לנו וכו' 
ולכן אני מבין שזה דעתך וניסיון חייך האישיים וכן מסך כל מה שראית שמעת וחווית  התגבשה תפיסת עולמך 

לי באופן אישי יש ניסיון אישי אחר לגמרי ולי התגבשה תפיסת עולם שונה  אני יצאתי מהתחתית של התהום
אחר שנים רבות   לקח לי רגע אחד לצאת מהרגע ששיניתי את ההתניה    
וכן ידידים שסיפרתי להם על השיטה  מדיווחים שלהם עולה כי גם הם הצליחו להשתלט על התאווה 

כך שעם העובדות שאתה יודע - אין להתווכח   ואני מקבל אותם 
אך אני מצפה שעם העובדות שאני יודע  גם אל תתווכח ותקבל שישנם עוד דרכים עוד אנשים ועוד שיטות 

אני לא כותב את דברי  כדי להרגיז /להתנצח/לשלול שיטות מצליחות/ לפגוע במאמינים האדוקים שהשיטה הצילה אותם/ 

אני כותב למען מי שניסה דרך אחת והיא לא מועילה לו שיחפש דרכים נוספות 
ומהניסיון האישי שלי " יש ויש דרכים נוספות" 

שלום חברים,
יש פה ויכוח מה עוזר ומה לא עוזר,

ראשית, דעתי המלומדת, פגשתי כאלו שהשיטה של שינוי ההתניה עזרה להם, אבל מאלו שהלכו למטפלים בשיטה, רובם חזרו להתמכרות, נכון שברוב המקרים במינון פחות אבל חזרו.

בנוגע לתוכנית, נכון שיש כאלו שלא הצליחו, אבל יש לשאול אותם שאלה פשוטה, האם ביצעתם את ההוראות הפשוטות והברורות שיש לבצע? אם כן, אין מה לומר, שילכו לחפש מה עוזר להם, אבל אם לא, (ולהערכתי, התשובה תהיה לא, אז בכבוד, תהיו רציניים.)

לגופו של עניין, יש היגיון שאומר שאין תאווה לתאווה לבד, תמיד יש משהו מאחורי זה, משהו מבפנים שריק לו,
געגוע ענק ואינסופי לאהבה אמיתית ולחבור מושלם,
הצורך הזה מקבל ביטוי בצורה לא נכונה שהיא התאווה.
אם אני משנה את ההתניה, אולי תקופה ארוכה אני לא יפול פיזית אבל אני לא מתמלא בצורה נכונה ואז אני בעצם מתחיל ליפול ובסוף, בסוף בוא תבוא הנפילה,

הלוואי שלא, הלוואי שפשוט אפשר  לשנות את ההתניה, אני אחבק ואנשק אותך אם זה נכון, אבל זה פשוט לא עובד לאורך זמן

הייתי שם, הייתי שנתיים וחצי נקי, אבל אח"כ נפלתי למקומות שלא חלמתי שאהיה בהם,
הגיוני מצידי שאנסה לסחוב את כל אוהבי וידידי שזקוקים לכך דווקא לפה ולא אנסה בשבילם כל מיני דרכים אחרות.

כאן נהוג לומר, אולי אתה צודק אבל זו האמת בשבילי, במקרה דנן אתה ודאי צודק לגבי מי שלא מכור אמיתי
אבל מי שכן, אין לו מה לחפש בלשנות התניה, מצטער.
 

נצחתי ואנצח כתב on 09 מאי 2016 10:06:

מה שלומך אח יקר?
הרבה זמן לא קראתי מדבריך פה.

אני מאד אשמח אם תוסיף לנו בפורום מניסיונך בנושא ההתמודדות מול התאוה,
ואני רציני לחלוטין, זה חסר פה,
אם קראת את מדריך האתר ראית בטח שהצעדים הם כלים יחסית כבדים,
צריך לדבר הרבה גם על הכלים שלפניהם, שלי אישית עזרו,
הם לא שוללים את הצעדים,
והם בהחלט יכולים לעזור להפסיק את ההרגל והכמיהה של התנהגות מסוימת, מניסיוני.

תביא לנו חומר מקצועי על NLP, וגם על CBT אם אתה מכיר - שינוי תבניות חשיבה. 
אולי אפי' תשקול לפתוח יומן מסע עם חוויות אישיות?

יש פה באתר הרבה חומר על הצעדים,
חסר לדעתי פתרונות לאנשים שעדיין לא מצאו את האומץ לצאת מהבדידות.

הצעדים הם סוג של תכנית רחבה לתיקון אישי,
צריך גם חיזוקים במבט יותר צר, ספציפי להפסקת התנהגות מסוימת,
אני בטוח שהרבה יודו לך על כך.

רק בלי כותרות מפוצצות.. בבקשה.
והוא רחום יכפר כפירתנו ביום כיפור.
יום טוב ומבורך אח יקר 
 

אחיד בשמיא כתב on 09 מאי 2016 12:11:

מסכים עם דבריך אחיד בשמיא היקר,
כתבתי בעבר כמוך בדיוק מול שיטתו של ניצחתי היקר,
מאז יצא לי לדבר עם כמה מעמודי התווך של האתר כולל עם מקימו ועם מנהלו,
ודעתי קצת השתנתה, יותר נכון התרחבה,
האתר מתקרא 'שמור עיניך',
ובכניסה אליו אין שומר שבודק האם אתה מכור או לא,
אנו זקוקים לכל סוגי התחמושת, גם לרובי צלפים,
אני לא רואה בעיני רוחי קבוצות בישיבות הקדושות של 12 הצעדים, לצערי,
אני כן רואה שהמשגיחים יתעוררו לדבר יותר על דרכי התמודדות מול הרגלים בעייתיים,
בשביל הדרך ארץ שקדמה לתורה, בבחינת חכמה בגויים תאמין.
ובשביל זה צריך לברר וללבן את הנושאים הללו,
אשמח להיות אחד מהמשתתפים ומהתורמים לדיון כזה,
בתקווה שכל חבריו יבואו וישתתפו ברוח טובה ומפרה.
יום טוב אח יקר.

ערב טוב אחיד בשמיא 
כתבת בתגובתך המכובדת  "יש פה ויכוח מה עוזר ומה לא עוזר" 
מבחינתי  אין לי ויכוח  עם מציאות    והמציאות שרבים רבים נעזרו בשיטה החשובה  שרובו ככולו מהכותבים הנכבדים בפורום נעזרים על ידה 

בהמשך כתבת 
לגופו של עניין, יש היגיון שאומר שאין תאווה לתאווה לבד, תמיד יש משהו מאחורי זה, משהו מבפנים שריק לו,
געגוע ענק ואינסופי לאהבה אמיתית ולחבור מושלם,
הצורך הזה מקבל ביטוי בצורה לא נכונה שהיא התאווה.

על פי ההיגיון אתה צודק    אני מכיר  אנשים שיש להם את כל אהבה שבעולם ועם כל זה מכורים לתאווה 

אתה כותב שזה לא עובד לאורך זמן     אצלי זה עובד לאורך זמן    אני קראתי כאן על אחד מבכירי הכותבים שנפל לאחר כמה שנים     כך שאף שיטה לא נותנת ביטוח  

כתבת הייתי שם  ונפלתי     אבל יש עולם גדול של מכורים חוץ ממך  והם חווים דברים אחרת ממך 

כתבת  מכור אמיתי  לא אמיתי      מי נותן את הפלומבה ?  מי אמיתי ומי מזוייף 

אין מה לחפש בלשנות התניה    כך סיימת את המאמר שלך 

יש מה לחפש בלשנות את ההתניה - למי ששיטה אחרת לא עובדת    אני מסיים את מה שיש לי לומר 
 

אתמול הייתי בקבוצה וסדנה ושמעתי איזה סיפור בערך כך, על אחד שבהתחלה הוא היה שמח בדרך להשתמש, בשימוש, אחרי ורק למחרת בכה. אחר כך הוא היה שמח בדרך, בשימוש ואחרי בכה. אחרי זה היה שמח בדרך, בשימוש בכה. בסוף הוא בכה בדרך לשימוש, בשימוש, אחרי ולמחרת... (בטח שיבשתי כמה פרטים אבל זה הרעיון...)

וקצת בהקשר למה שפנימה כתב, איך שאני מבין זאת, אין כאן שום חיוב בפורום (למעט אולי בפורום הספציפי של 12 הצעדים) לשיטת הצעדים. אם משהו עובד לך? תבורך!

ובאופן אישי, אני דווקא שמח שיש אקשן בפורום... אז, שכויח ניצחתי ואנצח

אני שונא ויכוחים,
דווקא לכן אני רוצה להמשיך את הדיון
(איכשהו זה מתחבר לי להחלמה... )

אני יצאתי לא מובן, 
אנסה לדייק את עצמי

אני לא נגד השיטה שניצחתי הציג, הפוך. אני מכיר אנשים שנעזרו בה פלאות.
אני רק אומר שמכור אמיתי לפי איך שאני מבין פירושו מי שלמרות הכל שום דבר שכלי או רצוני לא עוזר לו
בשביל אלו, נראה לי שהתוכנית נותנת מענה.
נכון, התוכנית היא תוכנית לחיים, אולי היא לא מתאימה לכולם, מהבחינה הזו שלא כולם רוצים כל כך להיחשף,
אבל היא עוזרת לכל מי שחפץ בה, ולא רק עוזרת לתאווה אלא פותחת שער לחיים עמוקים ומחוברים.

אני בעד דיונים על כל הכלים הנפלאים שיכולים לעזור, אגב, אני בעצמי מציע אותם עדיין לבחורים ואברכים שמדברים איתי בנושא, מה אעשה שלעניות דעתי למכורים הם פשוט לא עוזרים.

נכון, האתר לא נועד רק למכורים.
אני כתבתי למכורים מתוך הריכוז העצמי שלי

לסיום,
אני מרגיש כמו ילדון שנדחף לכביש מהיר עם סמיטריילר
מי אני בכלל שאביע דעה אני סה"כ 42 יום נקי ולא אמור לחוות דעה בכל הנ"ל
לא הצלחתי להתאפק. אוהבים 
קחו את הכל בע"מ

יששש, איזה אקשן.
אני אוהב את האנשים המקוריים האלה, שלא מענין אותם הזרימה, או מה אנשים אחרים חושבים. יש להם דעה משלהם.
כן, נצחתי ואנצח, אתה בהחלט סיגנון בן אדם שאני אוהב.
אגיב בקצרה. שאלת שאלה על חוסר אונים, שבמקרה קשור מאוד לצעדים, ובמקרה אני ועוד כמה כאן באמצע הצעדים.
ואני מתקשה באותו סוגיה שהעלת במקרה. כתבתי את דעתי מנקודת מבט של מתמודד שלא הולך לו, ורואה את הצעדים כגלגל הצלה כרגע. אני לא חושב שאין דברים טובים אחרים, שאולי גם כן עובדים. אבל כמו שאומר לי הספונסר, אם צעד 1 שומר אותך נקי, או כוס קפה, או כל דבר, עזוב הכל ולך על זה. זה לא כת. במקרה ששום דבר לא עוזר לך, ואתה גם ככה מרגיש חסר אונים, למה שלא תיקפוץ על מסלול שקורה להרגשה שלך "צעד 1". ומשם תמשיך במסלול שעזר לאלפים.
מדובר בהיתמכרות שהפסיכולוגיה לא מצליחה להיתמודד איתה, עיין בדברי הרב טוורסקי, פסיכולוג מפורסם, ועוד...
התאוריה שמכור יכול להציל מכור עבד בכ"כ הרבה סוגי התמכרויות, ולכ"כ הרבה אנשים. יש רעיונות אחרים אולי, אבל הם די חדשים, אולי הם עובדים. ואם כן תשתף אותי. אבל אני אבחר לפי סטיסטיקה, אני אדבר אם מכורים שניגמלו, פסיכולוגים, אישתי, הרבנים שלי, מכורים מתמודדים. ואני אסיק מסקנות. אני בקבוצות, כי לשם הצביעו כל החיצים. זה לא אומר שאין עוד דרך, אבל רוב הסיכויים סטיסטית, שזה הדרך המצליחה. לא בתור מצליח, בתור מתחיל. אני מקשיב לאנשים אחרים שאני סומך עליהם, וכאלה שאני בוחר ליסמוך עליהם. כי הדעה שלי רק הכניסה אותי למצב הגרוע שאני נימצא בו..
אני לא אומר לך מה לעשות, או לשנות את דעתך, או לשנות את האתר. אני בסה"כ אומר לך את דעתי מנסיוני.
אני שוב אומר אני מעריך את הרוח קרב שלך, זה מגניב, מצחיק, מעניין, מאתגר, ועוד אלף דברים שאני אוהב.
ובכבוד חולק עליך, גם לי יש דעה.
ברצינות, תביא לי כמה דברים אחרים ליבדוק, רק שלא עולים הון עתק.