לפני כשבוע פגשתי חבר שסיפר לי שהוא נתפס צופה בפונוגרפיה במוסד תורני והתייחסו אליו בצורה קשה מאוד, כולל הפחדות ועונשים. באופן אישי לי זה גרם צער גדול (וכולנו יודעים מה הפחדות עושים לאנשים כמונו).
שאלתי את עצמי האם רבנים ואנשי רוח לא יכולים להבין אנשים שהיצר שלהם מוביל אותם למקומות אלו? האם חסרים סיפורים בתנ"ך ובגמרא על אנשים גדולים ביותר שלא הצליחו להתגבר על יצרם?
בכל זאת האם האנשים "הנורמלים", "הבריאים" לא מרגישים חשק מיני כאשר הם רואים מראות לא צנועים? אם זה לא עושה להם כלום, למה הם כל כך נחרדים למראות של חוסר צניעות?
אני מבין שזה לא בסדר להשתמש בתאווה, אבל זה גם לא בסדר לאכול פי שניים ממה שאתה צריך כדי לפרוק לחץ. האם אדם שיאכל יותר ממה שהוא צריך גם כן ייחשב ל"חולה נפש"? אז למה אני שאני צריך קצת אוננות להרגיע את היצר שלי זה דבר שהם לא יכולים להבין?
פניתי לאחד החברים והוא טען שמבחינתם זה לא נורמלי וזה כמו אונס או רצח, שלמרות שיש דחף פנימי אף אחד לא יצדיק זאת.
היה לי קשה לקבל זאת. תאווה של מין יש לכל אדם נורמלי, בפרט כלפי נשים והייתי מצפה שאנשים נורמלים יבינו שיש אנשים שהתאווה לוקחת אותם קצת יותר רחוק... למה הם חושבים שאני רוצה את זה?
בימים האחרונים אני מנסה לפנות לרבנים מסויימים להסביר להם את המצוקה שהיינו בה כל כך הרבה שנים, ואני מנסה לחשוב האם הם בכלל מבינים אותי.
אחד החברים אמר לי שמבחינתם החתונה נותנת פיתרון ל"מין" והם לא צריכים יותר מזה (כך גם אמר לו אחד הרבנים). גם את זה קשה לי לקבל. העיתונות מוצפת בתועבה. בשביל אנשים שזה לא עושה להם כלום?
אני מבין שאותי זה מנהל ואותם לא. זה לא סיבה שהם לא יבינו שאני נופל לשם. בכל זאת 90 אחוז מבני הנוער צופים בפונוגרפיה...
הפורום מיועד למכורים, אבל אשמח לדעת מה עובר על אנשים "בריאים" בנושא זה.

הכינוי שלי הוא "לב טהור". היום בו יצאתי מקבוצה חיה הוא יום ההולדת שלי בו בחרתי להפסיק לשנות ולהתחיל להשתנות.

שלום יוני.
אכן, נושא כואב.

חשבתי לעצמי, לאחר מחשבות על הנושא הזה, שאולי באמת קיימים אנשים נורמלים. כשיש להם צורך בבריחה ובפריקת מתחים, הם מנתבים את זה בצורה מאוזנת. וגם אם הפורקן שלהם חולה, הוא מתבטא במספר ערוצים כך שהם לא כ"כ מרגישים את החולי.

למה כ"כ חשוב לי מה שאחרים חושבים? האם זה מה שיתן לי את ההרגשה הטובה?
אני חושב שהמפתח לחיים הטובים שלנו, הוא המשפט האחרון שלך:


אני מאד מזדהה עם זה. כשאני עובד על עצמי, אני מרגיש טוב. כשאני עובד על אחרים, אני מתוסכל, עצבני ומלא בטינות.
מקווה לקבל את עצמי, לעזור לעצמי, ולהיות מועיל גם לאחרים.

חברים יקרים, תרשו לי זווית מעט שונה על הענין.

ראשית כל, אני מסתייג מהעלאת הנושא בצורה הזאת כיון שלא הגעתי לכאן על מנת לחפש הצדקה למעשיי. לכן, אני משתדל מאוד לא לכתוב על ההתמכרות כדבר של מה בכך ולא להעלות כאן הסברים מדוע אני משתמש בתאווה וכמה טוב היא עושה לי (גם אם זה היה נכון). באתי לכאן עם בעיה שנקראת תאווה, ולמרות שהבנתי שהבעיה הזאת היא מחלה ולא חטא - אני עדיין לא מחפש את ההצדקה.

וכעת לענין המרכזי שלשמו התכנסנו כאן. אני לא מחפש לשכנע את העולם בכך שאני חולה ולא חוטא, ואני גם לא חושב שזה אפשרי. שתי הנקודות האלו הם מהותיות עבורי.

אין לי ענין לשכנע את העולם בכך שאני חולה כי זה לא תפקידי וזה לא יקדם אותי לכיוון ההחלמה. יש לי רב אישי צמוד היקר לליבי מאוד. שוחחתי איתו בפתיחות רבה והוא לא יכול לקבל את העובדה שאני חולה. אנחנו עדיין בקשר אבל אני לא משוחח איתו בנושא הזה. הוא לא יכול להבין את הדברים שהם הכי ברורים בחיי כיום. אין לי תלונות עליו, ובמקום זאת מצאתי רב שמבין אותי ובנושאים אלו אני משוחח איתו.

וגם לא שייך לשכנע את העולם בדברים האלו. למה ללכת רחוק? הרי גם אני (ודומני שרובנו או כולנו) לפני שהגעתי לכאן, כאשר שמעתי על אדם שנאף וכיו"ב הזדעזתי (באמת!), ואם היה זה אדם מכובד אז כמובן לא יכולתי להבין איך אדם מכובד כזה יכול ליפול כל כך. העובדה שאני עושה את אותם מעשים לא שינתה את ההפתעה והזעזוע מכך שישנם אנשים אחרים שעושים את אותו דבר. אני יודע שישנן מחלות מוזרות בעולם כמו אנשים שגונבים בגלל המחלה או מדליקים אש בגלל מחלה ועוד דברים מוזרים, אבל כאשר אני שומע על אדם שהדליק אש שהזיקה - אני מתרגז מאוד ומציע לכלוא אותו לנצח. גם אם אחר כך מתברר שמדובר באדם חולה, אני מבקש שיהיה בבית חולים לחולי נפש כדי שלא ימשיך להזיק. ומה אם מישה החולה בקלפטומניה יגנוב ממני רכוש יקר ערך? האם אוכל לקבל זאת בשלווה ופשוט להבין שהוא אדם חולה? לא כל כך נראה לי.

הדיון המרובה כאן במחלה, בצירוף כמובן אלפי הנפילות, הפכו אותי כהה חושים לחומרת הדבר כפי שהוא נראה לאדם מבחוץ. רב או מחנך המגלה שתלמיד צופה בפורנו יזדעזע, ואם לא הזדעזע - יש לו בעיה. נכון שהעולם כולו נמשך לנשים, אבל זה לא נותן תירוץ לאף אחד למעשים בעיתיים.

כעת ברשותכם ניקח את תחילת האשכול הזה ונלך עימו צעד קדימה. יבוא חבר ויטען: מה אשתי מזדעזעת שבגדתי בה? האם היא לא מבינה שאני בסך הכל בוגד מידי פעם כאשר אני צריך פורקן ממתח? הרי יש אנשים שאוכלים יותר מידי, ואילו אני קיימתי יחסים עם אישה זרה...

חבר'ה, אני חולה וזאת הבעיה שלי, אבל אני לא יכול להפוך את הנורמלים למשוגעים ואת החולים לנורמלים. אני לא נורמלי - אני חולה. וזה גם לא התפקיד שלי להסביר כמה אני בעצם בסדר. מי שצריך מקום בו יקבלו אותו למרות הכל - שיבוא לקבוצות.

סוד, תודה רבה ממש על הדברים
כרגיל.. דברי טעם, שכשקוראים אותם מתחברים לאינפוזיה של ההחלמה!!

'לב טהור', ביקשת שאגיב, אשתדל לכתוב את נסיוני האישי. אני לא נורמלי. נקודה. כל מה שאני יודע על הנורמלים נובע ממה ששמעתי מהם ומנקודת מבטי הלא נורמלית. לקח לי זמן להבין את משמעות מעשי (עדיין לא חשתי הכל)

מי שיצא זה עתה מאולם עם תזמורת רועשת בדציבלים מחרישי אוזניים לא ישמע מנגינה שקטה של מוזיקה קלאסית... לא יועילו שום הסברים מלומדים על פאר יצירתו של צ'ייקובסקי, ההרמוניה המושלמת של אגם הברבורים תשמע כצרמוניה לא מעניינת וכן הלאה על זה הדרך, הרעיון מובן.

מספר שעות לאחר הכנס הכלל ארצי עלה כאן פוסט של 'ניצוץ אבוד', שכאב את חוסר ההבנה של הרבנים בקשייו - קשיי המכורים, כדאי לראות את הדיון שם ובפוסטים נוספים כדוגמת 'חוטא חולה', שאלת אותי אישית מה דעתי על פניות לרבנים, ואמרתי לך, זה עסק שמלווה בלא מעט שיברון לב, זו הסיבה שהספונסר שלי אמר לי - להרפות.

בנוסף, אני מסכים עם סוד, אני מכיר אותך, ויודע שברור לך שאתה חולה והמעשים שעשית חולים, אך הפוסט באמת כתוב באופן 'שמבין' מדי את המעשים, ולדעתי יש כאן צורך באיזון, הבנתי את ההכרח להבדיל בין האהבה שלי למכור באשר הוא, לבין השנאה שלי למחלה שלו רק כשהגיע מכור לתאווה והודה בפני שיש לו תאווה ליוצ"ח...

לאחר שהודיתי לו על האומץ, נתתי לו להבין כמה אני מזועזע, הוא אמר לי 'מה אתה רוצה', זאת המחלה, לא? תשובתי היתה, אמת. אך היא מפחידה ומזעזעת. אתה עלול להרוס חיים. מה אתה עושה בנוגע לכך?

לסיום, לתפיסתי (כלא נורמלי) התאווה שאיש רגיל רואה בתמונות לא צנועות אמנם מגרות אותו מינית, אך הן שונה במהות ממה שאני ראיתי. אצלי זהו 'סם החיים' קיבלתי שם אנרגיות עצומות, חמצן. 

אמר לי פעם פסיכולוג בעל שם ידוע: אין דבר כזה 'סתם לאכול' - מאחורי כל אכילה יש פנטזיה, יש מחשבות, יש משמעות שאנו מייחסים לה (אתם מכירים את זה שאתם פותחים את המקרר לחפש משהו, ואז סוגרים אותו כי אין שם את מה שאתם מחפשים?).
במובן הזה, אכן 'אין דבר כזה סתם מין'. לנורמאלי וללא נורמלי יש במין משהו 'מעבר'.
'המעבר' הזה, הסיפור הזה, הוא מה שגורם ליצר המין להיות מוגדר בחז"ל כ'יצר' סתם. לפרויד לייחס את כל הפעולות כנגזרות ממנו, ולתרבות השיווק את התובנה שכל דבר שמחברים אליו יימכר יותר טוב.
מרכזיותו של המין בחיי הנורמטיבי אינה מוטלת בספק, הצורך הקריטי בשמירה על צניעות והקשר הפנימי בין הצניעות  לבין הקדושה רק מעיד על כך.
העובדה שכאשר הנורמטיבי נופל בתאוות המין הוא נכנע 'ליצרו' גם היא אינה מוטלת בספק.
התסכול שהוא חש, הכאבים, הקשיים, חוסר הטעם בנפילה שלו, אף הן אינן מוטלות בספק.
ההבדל ביני לבינו הוא בשאלה מהו אותו 'המעבר' - אצל הנורמטיבי על 'הדחף למין' מולבשים דברים שונים מאשר אצלי.
אצלי (נתן לאו) יש חור בלב. ריק. חוסר שקט. חוסר משמעות. חוסר אמון בעצמי. פצע פתוח שאני כל הזמן מנסה לסגור אותו, לטייח אותו, 'למרוח' אותו בתחושות ובריגושים. אצל הנורמטיבי, לעומת זאת, יכול להיות שלפעמים יש תחושה כזו, אך לפעמים הדבר נובע מתחושות אחרות.
במילים של 'הספר הלבן' אבהיר - אצל הנורמטיבי המין נתון לבחירה. אין זה אומר שהוא תמיד משתמש בכוח הבחירה שלו, שהוא אף פעם לא נסחף למין בעקבות אירועים, פחדים או טינות, אבל באופן עקרוני, אצלו המין נתון לבחירה. אני, איבדתי את הבחירה.
אז נכון - איני אומר שאין דמיון, אבל לפעמים, כמו שאנו מכירים מהלכות ברכות,  שוני של כמות הופך למדרגה איכותית אחרת.
בשורה התחתונה: העובדה שהנורמטיביים אינם מבינים אותנו יכולה להיגרם ממספר סיבות: 1. הם לא מבינים מהי התמכרות במובן העמוק של המילה.
2. הם לא מקשרים בין ההתמכרות לבין הדחפים המיניים. 3. הם לא שלמים עם הנפילות של עצמם ועם היצרים של עצמם, ועל כן הם 'משליכים' עלינו, המכורים, 'ביזיון וקצף'. (אני, בזמן השימוש, הזדהיתי מאוד עם התשובה השלישית, ולכן אני יכול להבינה. אך נראה לי שגם הראשונות אפשריות).


נ.ב.: בשאלה מה תפקידו של המין אצל הנורמטיבי ישנה מחלוקת מקיר לקיר עוד מימי הפולמוסים ביננו לבין הנוצרים (האדם אדם וחוה ילדו את ילדיהם בגן עדן, כפירוש רש"י, או לאחר החטא ובעקבותיו כטענת הנוצרים), דרך הפולמוסים בתוך הפוסקים עצמם (האבחנה בין פסיקות השו"ע לפסיקות הרמ"א, למשל; האבחנה בין הנהגות הפרישות הקלאסיות להנהגות המתוארת במכתבו של הרב קנייבסקי ואכמ"ל), ועד לפולמוסים בתוך העולם הפסיכולוגי (האם הרוחניות היא השלכה של המיניות או שהמיניות היא ביטוי לרוחניות - פרויד לעומת קרל יונג). למרות זאת, גם אם יהיו טענות שהתפקיד של המין אצל רוב בני האדם קרוב לתפקידו אצלנו (למשל, כך טוען ר' נחמן מברסלב בתיאורי 'תיקון פגם הברית' שלו), עדיין יש הבדל בכוח הבחירה. אצלי, הסחרור כל כך חזק, עד שהאני הבוחר, המחליט שלי, אינו יכול להתמודד איתו, אני קורס מבחינה פסיכולוגית אל מול המין, לעומת הנורמטיבי שאמנם לפעמים קורס, אך לא סוחב אחריו את כל אישיותו.

בשורה התחתונה: מבחינתי כמכור, הזעזוע מהמקום אליו הגעתי מהווה חלק מהצעד הראשון שלי. דיבורים כמו: 'זה טבעי' 'זה חלק מהטבע האנושי', 'כך אלוקים יצר אותנו - עם יצרים', מזכירים לי את התירוצים שתירצתי לעצמי בתקופת השימוש, ועל כן אני משתדל להמנע מהם. אני מבין עד כמה רחוק הגעתי, עד כמה אין לי סיכוי לבד, ועד כמה רק אלוקים יכול להציל אותי, מכיוון שבניגוד לאדם הנורמטיבי, שאלוקים נותן לו את הכוח לעשות חיל, לי - אין כוח.

'נתן', נתת כאן בהירות יוצאת דופן. תודה. אוסיף את שלימדוני -  'שהסיחרור' נובע בעיקר משוני פיזי, אלרגיה, הגוף שלי מגיב אחרת ולא מאפשר לאני הבוחר לבוא לידי ביטוי.

אוהב.

כהמשך לדברים האחרונים, אוסיף משהו שעוזר לי לפעמים להבין את המחלה שלי.

כשאני מנסה להסביר לעצמי (ולפעמים גם לאחרים) את חוסר האונים שלי ועד כמה זו מחלה, אני מנסה לחשוב על המכור לאוכל.
אני עצמי לא כ"כ רואה באוכל את שיא ההנאה הגשמית. אני יכול להנות מאוכל טוב, אבל אני לא מרגיש חוסר אונים מוחלט כשעולה לי תאוה לאכול.
שמעתי פעם דוגמה על האכלן הכפייתי. כשהוא הולך לישון ונזכר שיש חבילת שוקולד בארון, הוא לא יכול להרדם. הוא טרוד. המוח שלו עסוק בחפיסת השוקולד שמחכה לו. הוא צריך להוציא לפועל את המחשבה הזו - לאכול את השוקולד.
שמעתי פעם מחבר יקר שמכור למאכל מסוים, שכשהוא היה עובר ברחוב בו מוכרים את אותו המאכל, הוא היה חייב לקנות אותו. אין מצב שהוא היה עובר שם בלי לקנות אותו.

כך אני רואה את עצמי בתחום התאוה.
אין לי כח מול הדבר הזה. כשאני עובר ברחוב, אין מצב שאני לא אבחן כל דבר שזז. כשאני צופה בסרט, אני אשים לב לפרטים שאנשים אחרים לא שמו לב.
עם זאת, אני אחשוב שכולם נהנים מזה, כולם עושים את זה, כולם חושבים על זה, וכך אתרץ את ההתנהגות הכפייתית שלי.
אני מוטרד מתאוה. אחרים - פחות.

בדיוק שחתי עם מישהוא בנוגע לענין זה, לפני שראיתי הדיון פה

וזה הי' תמצית שיחתינו

אמת שזה מחלה, אבל זה נוגע רק לעצמינו שאנו צריכים לעבוד את התוכנית י"ב הצעדים, וגם בנוגע לאנשים הקרובים אלינו שרוצים בטובתינו

אבל בנוגע להעולם שמסביב, הם צריכים לעמוד על המשמר, ולא! אין הם צריכים להכיר שיש כאן מחלה! כי אם העולם יכיר בכל רוצח או אנס שיש לו
"מחלה" יהי' כאן מקום שא"א לגור בה

אדרבה! אחד הדחיפות שאנו צריכים לדחוף את עצמינו לעסוק בתוכנית כרראוי, הוא זה, שאנו חולים במחלה שה"עולם" לא יקבל את זה, ושיענישו אאותנו על זה, כמו מי שחולה על מחלת גניבה וכיו"ב

מצד שני זה רק בנוגע לרבנים ולחוק, אבל לאנשים הקרובים אל ה"חולים" להם ראוי לפרסם ולהכניס לראש שזה "מחלה" ואם רוצים בטובתם של החולים להושיע אותם, אין העצה לבזותם או לצעוק עליהם, אלא להבין שזה מחלה ולעבוד על הרפואה
אקוה שהוספתי משהו על הדיון

תודה רבה רבה לכל מי שהגיב.
נראה שניסוח השאלה שלי לא היה מספיק ברור ואף על פי כן קיבלתי הרבה מאוד החלמה וגם תשובות למה שביקשתי.
הסיפור שחוויתי לפני כשבוע (בו נתפס אדם צופה בפורנו במוסד תורני והתייחסו אליו בצורה קשה מאוד ללא הבנה) גרם לי לשאול את השאלה: "מה חושב האדם הנורמלי? גם הוא מתאווה למין, אז למה הוא מצליח לעשות צעד קדימה ולהבין אותי?
הטור לא נועד לשכנע אחרים, אלא לשכנע את עצמי שאני חולה...
לא הבנתי איך אדם שבעצמו מתאווה לתמונות של מין ולפעמים גם יותר מזה לא יכול להבין אותי... (הספונסר שלי אמר לי שגם אנשים נורמלים יכולים לצפות בפורנו ולשוחח שבשיחות ארוטיות, ואפילו יותר ממני  והם עדיין אנשים בריאים).
ההבדל בינינו, כפי שכתבתי, הוא שאותנו "המין" מנהל או ליתר דיוק כפי שהגדיד את זה הספונסר שלי אצלם זה יצר ואצלנו זה מחלה, בלי קשר לכמות ולאיכות. הוא צריך/רוצה את זה ואני לא יכול להסתדר בלי זה.
למרות שהמעשים שלנו דומים ולפעמים אני במצב טוב ממנו (בפרט בהחלמה) עדיין אני חולה והוא בריא.
אצלנו יש חור שחור שאנו מנסים לכסות עליו כל הזמן, זה לא רק יצר, כפי שכתב נתן.

למרות שאני מבין את ההבדל בינינו, עדיין לא היה לי ברור מדוע אדם שמתרגש ממין לא יכול להבין אותי שאני לוקח את זה צעד אחד קדימה. הרי הוא רואה שאני סובל, שאני לא הולך להרוס את החיים שלי סתם... כמו שהוא צריך פורנו, אני צריך את זה חי...

מה שסוד כתב בסוף דבריו, זה בדיוק מה שחשבתי לומר לאשתי בתקופת המחלה, כשחשבתי שאתפס: 
"מה אשתי מזדעזעת שבגדתי בה? האם היא לא מבינה שאני בסך הכל בוגד מידי פעם כאשר אני צריך פורקן ממתח? הרי יש אנשים שאוכלים יותר מידי, ואילו אני קיימתי יחסים עם אישה זרה...".
מסתבר שאדם בריא לא מסוגל להבין את ההידרדרות שאני יכול לעבור, וברוך ה' אני מרגיש שזכינו לדעת להבין גם דברים שהיו מוזרים בעינינו, להבין, בלי להפחחית בחומרת המעשה שהוא בגדר  "פיקוח נפש".
לצורך דוגמא כשנכנסתי לSA הזדעזעתי ממקרים מסויימים (בדיוק כמו שאדם בריא היה מזועזע ממני) שמעתי סיפורים על גברים שהיו עם גברים בצורות מטורפות, דבר שרחוק ממני מאוד.
התחברתי אליהם מאוד בזכות הכאב הדומה שיש לשנינו, ואני שמח שאני כאדם חולה יכול להבין אנשים חולים. נדמה שאנשים בריאים גם אם הם מגיעים למצבים דומים, הם לא מסוגלים לראות במין משהו שמנהל לי את החיים ואני לא יכול לעצור אותו. מבחינתם זה משהו ילדותי, או שאינם יכולים להכיל זאת.
כדרך אגב, היום באמת זה נראה לי הזוי – אוננות כפייתית, ופונוגרפיה. דיברתי עם אשתי ואמרתי לה שאני מזדהה לגמרי. זה באמת גועל נפש, אבל בגלל שאני חולה אני יכול להגיע לשם, אחרי הכל זו מחלה!
ושוב תודה על כל התגובות

יוני. שאלתך קשה מדי עבורי. המתנתי לחברים אחרים לענות במקומי. הסיבה שאני מתקשה לענות כיון ששאלת על הנורמליים. אני לא יודע אין לי מושג. אני לא נורמלי.

ביחס לקודמי, אין לי דברים יותר מידי חכמים לומר על כך.. אבל סיפור יש לי..
ישבתי אתמול לשיחה עם שותפי לדירה.. (נורמאלי..) כבר מעל חודשיים שפה ושם אני מטפטף לו על הצעדים ועל כך שאני מכור ועל כך שהדרך הזו מצילה את חיי!! בדר"כ הוא מנסה לשכנע אותי כמה שדרך הצעדים היא לא בריאה וטובה.. אני לא מנסה לשכנע אותו יותר מידי.. אתמול שוב הנושא הזה עלה.. תו"כ הדברים הוא זרק משפט שביוטיוב אין דברים לא צנועים כ"כ... אמרתי לו ועוד איך.. וכמה תאווה אפשר למצוא שם.. סיפרתי לו שיש  לי אינטרנט אתרוג במחשב וגם שם מצאתי את עצמי יושב שעות ומחפש דרכים להיכנס לאתרים ולתועבה.. הוא היה בשוק!! הוא לא האמין לי!! ואז הוא אמר אתה משוגע!! אמרתי לו צודק!! עכשיו אתה מבין על מה אני משגע אותך כבר מעל חודשיים...
רק מכורים כמונו מבינים מה זה אומר!!!
וד"ל..

הצעה,
אולי אנחנו המכורים יותר אוהבי חיים מהנורמאלים.
בשביל ה" חיים" אנו מוכנים להקריב את כל העולם.
רק שפשוט יש לנו טעות בזיהוי מה זה חיים.
אחרי הצעדים אנו לומדים לדעת שאלוקים הוא החיים האמיתיים
ואנו נהיים מכורים אליו... כי אנו אנשי חיים.

כמובן סה הצד היפה של הסיפור

הצד היפה והאמיתי. תמיד חיפשתי את אלוקים, אבל כשלא מצאתי אותו (כי עצמתי עיניים ואזניים) החלטתי להיות אלוקים בעצמי.

כשמצאתי אותו - נהיה לי טוב. הגעתי למקום שלא יכולתי להגיע אליו בלי ההתמכרות.